Katarina Barley ist geschäftsführende Bundesfamilienministerin und spricht bei uns über politische Strategien im Kampf gegen Sexismus, über den Zusammenhang zwischen körperlichen Übergriffen und „verrutschten Komplimenten“ – und erklärt, warum sie sich eine Reaktion der Bundeskanzlerin auf #metoo wünscht.
Deutsche Debatte mit Beigeschmack
Wenige Tage vor unserem Interviewtermin war Katarina Barley in Taormina auf Sizilien, wo sich die Gleichstellungsministerinnen und –minister der G7 bei einer Konferenz zur gemeinsamen Gleichstellungspolitik trafen und austauschten. Katarina Barley schwärmt von den Kolleginnen aus Frankreich und Kanada, und von der wichtigen Rolle, die ihre männlichen Chefs – der französische Präsident Emmanuel Macron und Kanadas Premierminister Justin Trudeau – ihnen zugewiesen haben: Beide Regierungschefs, die Gleichstellungspolitik ganz oben auf ihrer Agenda sehen.
Barley spricht darüber, wie sehr sie es bedauert, dass Deutschland mit Angela Merkel eine Frau an der Spitze hat, für die das Thema Gleichstellung keine große Bedeutung zu haben scheint. Dazu im Interview noch mehr. Erstmal wollen wir mit Katarina Barley über ihre Sicht auf die Debatte um #metoo sprechen.
In anderen Ländern, etwa Schweden, gab es zu #metoo starke Reaktionen aus der Politik, die Ankündigung radikaler Schritte, um die Situation zu verbessern. In Deutschland haben Sie und Andrea Nahles sich zur Debatte geäußert, ansonsten ist es still geblieben. Hätten Sie sich gewünscht, dass zum Beispiel auch die Bundeskanzlerin Position bezieht?
„Natürlich hätte ich mich gefreut, wenn noch mehr Frauen aus der Politik sich positioniert hätten, und natürlich auch Frau Merkel. Das wäre gut gewesen, oder besser: Das wäre gut, vielleicht macht sie es ja noch. Ich spreche oft mit Kolleginnen aus dem Ausland, auf EU-Ebene und neulich beim G7-Gleichstellungsgipfel. Dabei fällt mir immer wieder auf: In Ländern, in denen der gesellschaftliche Konsens zur Gleichstellung schon viel stärker ist, da wird auch intensiver über Sexismus diskutiert. In Schweden gab es in vielen Städten Demonstrationen, bei uns ist es ja eher so: Hm, ja. In den Medien ist die Aufmerksamkeit Gott sei Dank groß, es gibt aber häufig diesen Beigeschmack á la ‚Jetzt können die Männer keine Komplimente mehr machen‘. In Italien wiederum ist das eine Nischendiskussion. Wellen schlägt das Thema also da, wo ohnehin eine große Sensibilität vorhanden ist.“
Was könnte Frauen aus Ihrer Sicht davon abhalten, sich klar zu positionieren?
„Wenn wir uns in der Frage von sexualisierter Gewalt klar positionieren, müssen wir damit rechnen, dass es uns geht wie der Berliner Staatssekretärin Sawsan Chebli, die einen konkreten Vorfall öffentlich gemacht hat. Das war schon krass, was da an hasserfüllten Reaktionen über sie hereingebrochen ist, sowohl was die Menge als auch die Intensität angeht. Da muss man schon ein starkes Rückgrat haben, um das auszuhalten.“
Sie haben die Debatte um #metoo begrüßt. Es gibt auch Texte junger Autorinnen, die die Debatte kritisch sehen und finden, der Hashtag ginge über ein passives Wundenlecken der Frauen nicht hinaus – wie sehen Sie das?
„Die Debatte geht doch schon strukturell über Wundenlecken hinaus – nämlich über Ermutigung zum Öffentlichmachen, Ermutigung zum Gegenhalten, Ermutigung zur Veränderung von Strukturen. Wenn man über sexualisierte Gewalt diskutiert – mir gefällt der englische Begriff ‚gender based violence‘ viel besser, weil da nicht immer der falsche Gedanke an ‚Sex’ mitschwingt – dann muss man immer den Zusammenhang zu Machtstrukturen sehen. Wir müssen die Öffentlichkeit für das Thema jetzt nutzen, um die Debatte auf eine höhere Ebene zu ziehen, wo sie hingehört. Wir müssen jeden einzelnen Fall von sexuellen Übergriffen, sexueller Belästigung, von sexueller Gewalt benennen, bekämpfen, bestrafen. Aber wir müssen auch nachvollziehen, wann das passiert. Nämlich dann, wenn Männer sich überlegen fühlen, höherwertig fühlen, wenn sie das Gefühl haben, sie hätten Macht über die andere Person; wenn sie das Gefühl haben, sie könnten sich das rausnehmen. Und das hängt zusammen mit gesellschaftlichen Strukturen, darauf müssen wir immer wieder hinweisen. Nur dann kommen wir weg von der teilweise sehr voyeuristischen Art, wie über ‚#metoo‘ berichtet wird. Auch ich selbst habe mit vielen Journalistinnen und Journalisten über das Thema gesprochen. Meistens wollen sie nur wissen, ob mir das auch schon passiert ist, sie wollen Namen, sie wollen ein Datum, aber da dürfen wir nicht stehenbleiben. Es ist wichtig, dass die Einzelfälle genannt werden, aber wir müssen die Strukturen ändern, die dahinterliegen.“
„Man muss immer den Zusammenhang zu Machtstrukturen sehen“
Genau das fragen wir uns auch: Wie können diese Strukturen verändert werden? Was kann man tun, damit wirklich etwas passiert? Sie sagten selbst, dass sie es ärgerlich und deprimierend finden, wenn alle paar Jahre eine ähnliche Debatte aufflammt, ohne dass sich etwas verändert. Was können Sie konkret tun?
„Was ich als geschäftsführende Ministerin im Moment nicht machen kann, sind Gesetze. Manchmal ist es wichtig, durch Gesetze Bewusstsein zu bilden. Ein gutes Beispiel ist da die Frauenquote in Aufsichtsräten. Natürlich habe ich da immer wieder Diskussionen, auch in meiner eigenen Partei. Immer wieder kommt die Frage: ‚warum fangt ihr denn da an? Das hilft doch der einzelnen Frau überhaupt nicht’. Wenn wir aber darauf warten, dass sich von allein etwas ändert, wird nichts passieren. Wir brauchen einen Top-Down-Ansatz: Ich kann mit Quoten dazu beitragen, dass die Machtverteilung zwischen Frauen und Männern sich annähert. Vielleicht auch für das Parlament. Nicht wie das Kaninchen vor der Schlange zu sitzen und sich zu fragen, wie viele Frauen diesmal reinkommen in den Bundestag, sondern eine klare Regelung diesbezüglich. Da gibt es internationale Vorbilder, wie etwa Frankreich. Wir müssen auch über Frauenquoten in Vorständen reden, die ist derzeit bei um die sechs Prozent festbetoniert.“
Reicht das wirklich als Ansatzpunkt bei der Bekämpfung von sexualisierter Gewalt? Wie soll sich konkret für betroffene Frauen etwas ändern – Quoten klingen sehr weit weg und abstrakt? Oder reicht Politik einfach nicht in die Unternehmen rein? Studien belegen außerdem, dass viele Frauen einen Übergriff nicht melden, selbst wenn es im Unternehmen eine dafür verantwortliche Stelle gibt.
„Wir müssen Frauen unterstützen, ihre Rechte auch wahrzunehmen. Da muss mehr Druck rein! In dieser Frage möchte ich in Zukunft enger mit den Gewerkschaften zusammenarbeiten – es ist ja eine reale Gefahr, Nachteile im Unternehmen zu haben, wenn man seine Rechte wahrnimmt. Was sexualisierte Gewalt betrifft: Natürlich gibt es Anlaufstellen, eine 24-Stunden-Hotline in 18 Sprachen, aber auch da müssen wir noch besser werden. Natürlich geht es darum, Frauen auch individuell zu helfen. Wir brauchen aber eine Veränderung vor Ort. Gerade in großen Betrieben muss die Politik stärker auf die Schaffung entsprechender Strukturen hinwirken.“
Apropos große Betriebe: Sie leiten jetzt ein Ministerium, davor waren Sie Generalsekretärin der SPD im Willy-Brandt-Haus, würden Sie sagen, dass dort in Bezug auf Gleichstellung umgesetzt wird, was Sie sich vorstellen?
„Zu meiner Zeit war das Willy-Brandt-Haus ziemlich frauendominiert – ich bemühe mich immer, eine Unternehmenskultur durchzusetzen, die ein gleichstellungsfreundliches Klima schafft. Die Führungsetage damals, mein ganzes Umfeld, waren fast nur Frauen. Ich habe eine weibliche Bundesgeschäftsführerin geholt, eine weibliche Büroleiterin, unser Flur war ein kleines Biotop.“
Und machte sich tatsächlich eine bessere Atmosphäre bemerkbar?
„Das hängt natürlich nicht nur mit dem Geschlecht der Mitarbeiter zusammen, sondern auch an der Art, wie man führt, das ist auch persönlichkeitsabhängig. Jedenfalls bekomme ich ganz stark die Rückmeldung, dass das eine Zeit war, in der die Frauen das Gefühl hatten, dass sie und ihre Arbeit sehr wertgeschätzt wurden. Ich tue mich immer schwer damit, zu sagen, das ist eher weiblich und das männlich, aber meine Erfahrung ist, dass Mitarbeiterinnen einen kommunikativen Führungsstil schätzen. Männer irritiert das manchmal ein bisschen, natürlich nicht alle, man muss immer aufpassen, nicht alle über einen Kamm zu scheren. Ich habe jedenfalls wahnsinnig gern im Willy-Brandt-Haus gearbeitet, und ich glaube, die anderen Frauen fanden das auch ganz gut.“
Inwieweit spielt Ihrer Meinung nach auch die gesellschaftliche und familiäre Prägung von jungen Männern eine Rolle? Sie haben selbst zwei Söhne, würden Sie aus eigener Erfahrung sagen, dass Sie Ihnen Werte vermittelt haben, die dazu führen, dass sie wissen, wo Grenzen liegen?
„Oh, da bin ich sehr sicher. Das ist sehr persönlichkeitsabhängig, meine Söhne sind generell sehr respektvoll gegenüber anderen Menschen, und ich glaube, das ist auch der Punkt: Menschen, die respektvoll mit ihrem Umfeld umgehen, ist auch klar, wie man mit Frauen im beruflichen Kontext umgeht. Als meine Kinder ganz klein waren, sagten sie manchmal Dinge, bei denen ich mich ganz erschrocken fragte, wo sie das denn nun herhaben. Mein kleiner Sohn teilte mir mal völlig überzeugt mit, dass eine Frau ja wohl keine Chefin sein könne. Das war damals offensichtlich die Erfahrung, die er gemacht hatte. Und dann kommt die alte Leier: ‚Als Frau kann man doch Kanzlerin werden, was wollt ihr eigentlich noch mit Gleichstellung?’. Aber ich bin zum Beispiel nicht so froh mit dem, was die aktuelle Kanzlerin für Frauen tut – oder eben leider auch nicht. Wenn man sich das Sondierungspapier zu Jamaika anschaut: Da steht kein Wort zu Frauen, fast nichts zum Thema Gleichstellung, das spricht wirklich Bände. Das ist einfach krass.“
„Ich bin nicht so froh mit dem, was die Kanzlerin für Frauen tut“
In einem früheren Interview erwähnten sie auf die von Männern geäußerte Klage, man wüsste nicht mehr, was noch erlaubt sei, einen Test: Jeder möge sich fragen, ob er es in Ordnung fände, wenn seine Frau, Freundin, Tochter, Mutter so behandelt würde. Wie könnte man denn diese praktische Regel unters angeblich verunsicherte männliche Volk bringen?
„Gute Frage …ich bin da auch ein bisschen fassungslos, weil ich immer denke: Das ist doch alles selbstverständlich. Ich bin ein extrem empathischer Mensch, ich kann mich gar nicht dagegen wehren, dass ich mich in andere Menschen hineinversetze. Eigentlich ist es doch so banal. Meine Oma kam mir immer mit dem klassischen Spruch ‚Was du nicht willst, das man dir tu…’ – es scheint eine grundsätzliche Frage zu sein, wie ein Mensch tickt: Wenn man in der Lage ist, sich in sein Gegenüber einzufühlen, dann kann es eigentlich nicht zu Übergriffen kommen. Ich habe neulich eine Sendung im Fernsehen gesehen, die Moderatorin sprach mit einem Wissenschaftler über Distanz: Es gibt eine Persönlichkeitszone; dann gibt es eine Privatzone, die berühmte Armlänge; und dann gibt es eben die Intimzone, wenn ich den Atem des anderen fühlen kann. Das Problem bei Belästigung ist, dass sich jemand nicht Stufe für Stufe vergewissert, ob alles noch OK ist, mit Blicken oder verbal, sondern einfach in die Intimzone eindringt, körperlich oder verbal.“
Die Autorin Jana Hensel beschreibt in einem Text für die „Zeit“ Sexismus als Waffe der Männer, die Angst vor dem Aufstieg der Frauen hätten, weil Männer sich nur im Berufsleben voll verwirklichen könnten, und aus Angst um die knappe Ressource Arbeit diese Waffe gegen Frauen einsetzten, quasi als Selbstschutz. Was halten Sie davon?
„‚Schutz‘ ist ja nun sehr wohlmeinend formuliert. Vom Halbsatz mit der Selbstverwirklichung halte ich nichts, ich glaube nicht, dass Sexismus im Job etwas damit zu tun hat, ob man sich im Privatleben verwirklichen kann oder nicht. Vielleicht hat sie es aber so gemeint, dass bei Männern der Druck, beruflich Erfolg haben zu müssen, heute noch größer ist als bei Frauen. Frauen haben die Option, die Familie zu führen, das wird gesellschaftlich immer noch anerkannt. Aber ich glaube nicht, dass das der entscheidende Punkt ist. Sexualisierte Gewalt am Arbeitsplatz soll Frauen gezielt klein machen und klein halten. Warum das passiert, ist individuell sehr unterschiedlich. Teilweise ist da ist auch viel Gedankenlosigkeit dabei. Ich denke da an meinen allerersten Chef, der zu mir sagte: ‚Gut, dass Sie einen Doktortitel haben, dann hält Sie niemand für meine Sekretärin’”. Er hat das wirklich nicht böse gemeint, das war eher eine Aussage über die Welt, in der wir uns da bewegten.“
„Frauen sollen gezielt kleingemacht und kleingehalten werden“
Aber auch bei diesem Bespiel: Kleinhalten als Mittel der Machtdemonstration.
„Ja, und dieser Punkt ist mir ganz wichtig: Bei einer Veranstaltung neulich wies eine Referentin auf ein weiteres Beispiel der Machtausübung im beruflichen Bereich hin: Männer quatschen einfach. Auch damit wird demonstriert: Du bist klein, du bist weniger wert als wir. Wenn die Männer reden, schweigt alles, und sobald eine Frau anfängt zu reden, ist Lärm im Saal, Unaufmerksamkeit. Das geht alles in die gleiche Richtung, es geht darum, bewusst oder unbewusst zu demonstrieren: Du bist weniger gut als wir, du wirst hier weniger Erfolg haben als wir. Und natürlich kann man Frauen, die in der Hierarchie aufsteigen und sich dann zunehmend in männerdominierten Zirkeln bewegen, verunsichern und ihnen die Freude an der Arbeit nehmen. Das passiert nicht nur in den oberen Etagen.“
Im Zuge der #metoo-Debatte gab es zahlreiche Beiträge in den Feuilletons, die sich besorgt darüber zeigten, dass vermeintliche Bagatellfälle vermischt würden mit „echten” Verbrechen.
„Der Gedanke dahinter ist: Eine junge, schöne Frau hat eigentlich nix in der Birne“
„Es geht ja nicht darum, die einzelne Handlung zu vergleichen oder zu relativieren, sondern darum, die Strukturen dahinter offenzulegen. Wenn man nur auf einem voyeuristischen Niveau bliebe, dann müsste man sagen, ja, dann ginge es nur um die Vergewaltigung, um die Hand auf dem Knie vielleicht gerade noch, und nicht um mehr, aber ich halte das für zu kurz gegriffen. Ich finde es wichtig, klarzumachen: Die Grundlagen für alle Fälle ist ein Machtungleichgewicht. Was Sawsan Chebli widerfahren ist, ist dafür ein super Beispiel. Viele sagten: ‚Nimm doch einfach das Kompliment, du bist jung und schön und fertig’. Aber der Punkt ist doch: Jemand hat ihr nicht zugetraut, Staatssekretärin zu sein, weil sie jung und schön ist. Sie wird damit nicht gleichrangig wahrgenommen, auch wenn das nett gemeint war. Der Gedanke dahinter ist: Eine junge, schöne Frau hat eigentlich nix in der Birne. Oder hat keinen Biss. Das ist die Aussage. Es entwertet. Und deswegen ist es wichtig, dass wir das alles in eins packen, nicht um die Vergewaltigung kleinzureden, sondern den Blick auf das große Ganze zu halten.”
Sie haben in einem früheren Interview an Frauen appelliert, sie würden am Ende den Kürzeren ziehen, wenn sie sich nicht gegen sexualisierte Gewalt zur Wehr setzen. Allerdings berichten nicht nur unsere Leserinnen von haarsträubenden und ernüchternden Fällen, in denen selbst die offiziellen Stellen im Unternehmen abwinkten und den Frauen nicht halfen. Wie kann man Frauen trotzdem ermutigen?
„Es ist ein Austesten: ‚Wie weit kann ich gehen, was lässt sie sich alles bieten?’“
„Jede Frau entscheidet selbst, wie sie damit umgeht. Ich würde keiner Frau einen Vorwurf machen, wenn sie in ihrer Situation einen Fall nicht melden konnte oder wollte. Ich halte das für einen gefährlichen Dreh in der Diskussion, wenn man den Schwarzen Peter den Frauen zuschiebt und sie damit doppelt belastet, das möchte ich ganz ausdrücklich nicht. Ich habe selber viele solche Situationen in meinem Leben gehabt, in denen ich nicht die Klappe aufgemacht habe, in dem Moment einfach nicht stark genug war, und mich fürchterlich darüber geärgert habe. Aber was man den Frauen sagen kann: Gerade im beruflichen Kontext, in Konstellationen, in denen man sich immer wieder sieht, wird es nicht aufhören, das ist auch eine Machtprobe. Männer wollen gucken, ob sie das mit dir machen können. Es ist ein Austesten: ‚Wie weit kann ich gehen, was lässt sie sich alles bieten?’ Wenn ich das runterschlucke und hinnehme, besteht die Gefahr, dass es mehr wird oder immer wieder passiert.“
Wie sind Sie mit solchen Erfahrungen sexualisierter Gewalt persönlich konkret umgegangen?
„Meine ganz persönliche Erfahrung ist: Es ging mir einfach besser, wenn ich etwas getan habe. Ich kann mich heute noch erinnern, an einen Vorfall, der mein halbes Leben her ist, 1989 beim Austauschjahr in Paris auf einer Studentenparty. Ich tanzte, und jemand griff mir an den Hintern, ich drehte mich um und wollte dem Mann eine kleben, und ich habe es nicht geschafft, ich ärgere mich noch heute drüber, auch dass ich nichts sagen konnte. Ich will niemanden belehren, oder ein schlechtes Gewissen machen, aber für mich persönlich gilt: Mich befreit es, wenn ich auf Übergriffe reagiere. Gar nichts zu machen, hinterlässt ein Gefühl von Hilflosigkeit, Ohnmacht, Kleinsein – genau das Gefühl, das die Täter erzeugen wollen. Und sich dem zu entziehen, das tut gut.“
Noch ein kurzer Schwenk zur aktuellen politischen Lage: Wenn Sie sich etwas aussuchen dürften, was würde passieren in Sachen Regierungsbildung?
„Ich mache meinen Job wahnsinnig gern, und ich würde ihn wahnsinnig gern weitermachen“
„Nach den Bundestagswahlen am 24. September fand ich es richtig, sehr schnell zu sagen: Die SPD will keine Große Koalition mehr: Nicht, weil wir nicht weiterregieren wollen; ich mache meinen Job hier wahnsinnig gern, und ich würde ihn wahnsinnig gern weitermachen. Es gibt unheimlich viel zu tun, über einige Dinge haben wir ja gerade gesprochen. Aber die Entscheidung der Wähler war ja offensichtlich, dieser Koalition das Vertrauen zu entziehen. Insgesamt haben SPD und Union 14 Prozentpunkte verloren, das kann man nicht einfach ignorieren.“
Sie hätten sich Jamaika gewünscht?
„Nein! Wenn man sich das Sondierungspapier ansieht, können vor allem ArbeitnehmerInnen und Frauen froh sein, dass das nicht gekommen ist. Abgesehen davon, ist es aber auch ein absolutes Armutszeugnis, dass die vier Parteien das nicht hingekriegt haben. Gerade bei der FDP haben sie die ganze Zeit so laut getönt, dass eine Große Koalition nicht gut ist für dieses Land, und dann werden sie ihrer Verantwortung selbst nicht gerecht. Das finde ich schon dreist: Gerade die, die so getan haben, als wäre eine erneute Große Koalition der Untergang des Abendlandes. Käme jetzt wieder eine Große Koalition, hätten wir innerhalb der letzten vier Regierungsperioden dreimal ein solches Bündnis, und die Frage, ob das für die Demokratie gut ist, ist schon erlaubt. Ich möchte nicht in österreichische Verhältnisse kommen, wo die Leute das Gefühl haben, es ist egal, was sie wählen, am Ende steht immer eine Große Koalition. Die SPD stellt sich dieser Diskussion, das halte ich für sehr verantwortungsbewusst. Natürlich müssen wir jetzt nochmal neu diskutieren. Wir müssen miteinander reden, nachdem die anderen versagt haben.“
Sie würden also eine Regierungsbeteiligung der SPD nicht ausschließen? Man könnte es ja auch positiv sehen: Im Interview mit uns hatten Sie gesagt, dass Familienpolitik mit der Union kein großer Spaß ist. Mit einer geschwächten und von der SPD stärker abhängigen Union könnte man vielleicht mehr Inhalte auch in der Familienpolitik durchbringen, die einem am Herzen liegen?
„Nun, wenn man sieht, dass in den Sondierungsgesprächen zu Jamaika das Thema Frauen einfach gar keine Rolle gespielt hat, muss man sagen: Besser als bei Jamaika würde es allemal werden. Aber wie gesagt: Es gibt gute Gründe dafür und dagegen. Die Jamaika-Parteien haben drei Wochen gar nichts gemacht, bevor sie überhaupt miteinander geredet haben, wir brauchen jetzt auch erstmal die Zeit, um in Ruhe darüber zu sprechen, wie wir mit der Situation umgehen. Wir werden eine verantwortungsvolle Entscheidung treffen.“
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