Dr. Martyna Linartas: „Wir sind keine Leistungsgesellschaft, wir sind eine Erbengesellschaft“

Ungleichheit ist eine der größten Herausforderungen unserer Zeit, konstatiert die Politikwissenschaftlerin Dr. Martyna Linartas in ihrem Buch „Unverdiente Ungleicheit“. „Wenn es uns nicht gelingt, dem wachsenden Trend Einhalt zu gebieten, gefährden wir nichts Geringeres als unsere Demokratie und unser Klima“, warnt die Autorin und erinnert zugleich daran, dass Ungleichheit nicht einfach gegeben, sondern politisch verursacht und gelöst werden kann. Wie? Das erklärt die Co-Gründerin der Wissensplattform ungleichheit.info im Interview. 

Als Wissenschaftlerin beschäftigst du dich mit wirtschaftlicher Ungleichheit und kennst die Zahlen: Wie ungleich ist Deutschland?

„In der Debatte über wirtschaftliche Ungleichheit wird viel über Einkommensungleichheit gesprochen, insbesondere von Seiten der Politik. Ich fokussiere mich auf die Vermögensungleichheit, weil die Schere dort viel stärker auseinandergeht als bei Einkommen. Mit Blick auf die Vermögensverteilung ist Deutschland eine der ungleichsten Demokratien der Welt.

Eine Zahl, die ich gerne anbringe und von der ich mir wünsche, dass sie in der Breite der Gesellschaft ankommt, ist: In Deutschland besitzen zwei Familien mehr Vermögen als die gesamte ärmere Hälfte der deutschen Bevölkerung. Zwei Familien haben also mehr als 42 Millionen Menschen. Das ist grotesk.“

Welche Zahlen sollten wir noch kennen, wenn wir über Ungleichheit in Deutschland sprechen?

„Ich bringe gern das Zahlenspiel von Markus Grabka, einem Ökonomen vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, an. Dieses Gedankenspiel ist grandios, weil es uns ins Verhältnis zu den unvorstellbar großen Milliardenbeträgen der Überreichen setzt.

Stell dir vor, du hast ein DIN A4-Blatt vor dir, auf dem ein Zentimeter 50.000 Euro entspricht. Wenn du nun vom unteren bis zum oberen Blattrand Zentimeter für Zentimeter hochgehst, entsprechen zwei Zentimeter 100.000 Euro, drei Zentimeter 150.000 Euro und so weiter. Beim oberen Blattrand angekommen, sind wir dann bei knapp 1,5 Millionen Euro.

Jetzt überlege dir, wie viel Vermögen du besitzt und wo du auf diesem Blatt den Punkt für Dein Vermögen setzen würdest. 99 Prozent aller Deutschen können ihr Vermögen irgendwo auf diesem Blatt Papier eintragen. Was glaubst Du, wo die reichsten Familien Deutschlands ihren Punkt setzen würden? Vielleicht einen Meter über dem Din-A4-Blatt, 50 oder 100 Meter?

Die Antwort lautet: 10 bis 20 Kilometer. Zehn Kilometer ist die Höhe, auf der die Flugzeuge fliegen. Wir, die wir unser Vermögen auf dem Blatt ansetzen – der Großteil der Gesellschaft – können diesen Punkt da ganz weit oben nicht erahnen. Ebenso können die Überreichen unsere Lebensrealitäten hier unten nicht erblicken.“

Zu Armut wird viel geforscht, hier können wir auf diverse Kennzahlen zurückgreifen, um zu beurteilen, ab wann jemand als arm gilt. Du wiederum forschst zu Reichtum, über den wir deutlich weniger wissen. Weshalb ist das so?

„In den vergangenen Jahren habe ich viele Gespräche zu Überreichtum geführt, mit Expert*innen, mit Politiker*innen, mit Vertreter*innen von Organisationen und Initiativen, die zu diesem Thema arbeiten, und komme zum Schluss: Dass wir eine Definition für Armut haben, aber keine einheitliche Definition für Reichtum, scheint gewollt.

Hätten wir eine vernünftige Definition von Reichtum, könnten wir darüber diskutieren, was zu viel ist oder ab welcher Grenze höhere Steuern anfallen müssten. Wenn wir den enormen Reichtum in Deutschland besser greifen könnten, würde das andere Debatten ermöglichen.“

Ab wann ist jemand denn reich bzw. „überreich“?

„Vermögen erfüllt immer eine Funktion. Bei der ärmeren Hälfte der Bevölkerung, die fast kein Vermögen besitzt, dient der Spargroschen dazu, ein kleines Sicherheitsnetz zu spannen. Alles, was dieser Teil der Bevölkerung auf die Seite packen kann, reicht gerade so für den Notfall.

Dann gibt es die obere Mittelschicht, viele von ihnen sind Immobilienbesitzer*innen. Für sie bedeutet Vermögen vor allem, dass sie weniger oder keine Miete zahlen müssen und eine Absicherung haben.

Die Vorstufe von Überreichen sind die sogenannten Rentiers: Die größte Einkommensquelle ist nicht die Arbeit, der sie nachgehen. Ihre Vermögen arbeiten für sie und werfen zum Beispiel in Form von Mieten und Dividenden den Großteil ihrer Einkommen ab. Sie leben also von diesem sogenannten ,passives Einkommen‘. Das trifft auf das obere eine Prozent in Deutschland zu.

Überreich ist man dann, wenn Vermögen in Macht umgemünzt werden kann. Im Englischen wird von Ultra High Net Worth Individuals gesprochen, in Deutschland von Superreichen. Mal wird die Grenze bei 30 oder 50, mal bei 100 Millionen Euro oder Dollar gezogen. Ich spreche von ,Überreichen‘, denn dieser exzessive Reichtum ist alles andere als super. Eine einheitliche Grenze, ab welchem Vermögen jemand in diese Kategorie fällt, gibt es nicht. Ich würde sagen, ab einem Vermögen von 30 Millionen Euro kann man von Überreichtum sprechen.“

Was ist das Problem mit dieser Art von Reichtum?

„Ab einer gewissen Höhe bedeutet Vermögen eben nicht nur, sich absichern und schicke Dinge kaufen zu können. Irgendwann bedeutet Vermögen einfach Macht. Diese Menschen haben Betriebsvermögen in Form eigener Unternehmen oder Unternehmensanteile und beschäftigen andere, die dann ihr Vermögen aufbauen.

Hinzu kommt, dass Überreiche politischen Einfluss ausüben können – sei es durch den Kauf von Medien, Spendengelder oder Lobbyarbeit. In Deutschland ist mittlerweile gut dokumentiert, dass die Lobby des großen Geldes genau das tut, beispielsweise über die Stiftung Familienunternehmen und den Verband der Familienunternehmer. Familienunternehmer, das klingt erstmal sympathisch und nach der Bäckersfamilie um die Ecke. Tatsächlich handelt es sich bei vielen dieser Familienunternehmen aber um multimilliardengroße Dynastien.

In anderen Ländern würde man nicht liebevoll von Familienunternehmen sprechen, sondern von Konzernen und Oligarchen. Und genau solche Lobbygruppen setzen sich für den Erhalt des Status quo ein, mit dem Ziel, möglichst wenig Steuern zahlen zu müssen.“

Die gängige Erzählung vom Familienunternehmen im Nachbardorf, das durch Vermögen- und Erbschaftsteuern in den Ruin getrieben wird, ist also falsch?

„Die Ängste, die geschürt werden, zielen auf kleine Familienbetriebe und mittelständische Unternehmen. Mir geht es bei Forderungen nach Steuergerechtigkeit aber um gigantische Konzerne und um Menschen, deren Reichtum man sich kaum vorstellen kann und über die wenig gesprochen wird.

Der Verband Die Familienunternehmer e.V. hieß ursprünglich Arbeitsgemeinschaft Selbstständiger Unternehmer e.V. (ASU). Dazu verspürt man eher nicht diese persönliche Nähe. Deshalb war es ein sehr kluger Schachzug, sich in ,Familienunternehmer‘ umzubenennen. Wer hat schon etwas gegen Familienunternehmen? Bei diesen Lobbygruppen haben wir es aber überwiegend mit milliardenschweren Konzernen zu tun.“

Du sagst, dass es gewollt scheint, dass wir keine konkreten Zahlen zu Reichtum haben, und sprichst von mächtigen Lobbyorganisationen. Begegnen dir in deiner Forschung zur (Re-)Produktion von Vermögen als Wissenschaftlerin Widerstände? 

„Definitiv. Einen Tag nach dem Erscheinen meines Buches erhielt ich Post von Mathias Döpfners Anwalt, der kein Gefallen an meiner Darstellung hatte und auf Änderungen hinwirkte. Dabei ging es mir nicht darum, Döpfner zu diffamieren. Mein Ziel ist es lediglich, an seinem Beispiel aufzuzeigen, wie absurd die Gesetzgebung in Deutschland ist.“

Was wolltest du an seinem Beispiel aufzeigen?

„Obwohl von Mathias Döpfner bekannt war, dass er ein Aktienvermögen in Höhe von knapp 500 Millionen Euro besaß, galt es nach deutschem Recht, ihn zu ,verschonen‘. Das ist kein schlechter Scherz, sondern Gesetz. Als er Springer-Aktien im Wert von einer Milliarde Euro von Friede Springer geschenkt bekam, auf die er hätte eigentlich 50 Prozent Schenkungsteuer zahlen müssen, wurde ihm diese Steuer Dank der ,Verschonungsbedarfsprüfung‘, die es seit 2016 im Erbschaftsteuer- und Schenkungsteuergesetz gibt, im erheblichen Maße reduziert.

Wie viel genau ihm erlassen wurde, ist nicht bekannt. Aber das Netzwerk Steuergerechtigkeit hat sich mit solchen Fällen befasst und festgestellt: Wenn die sogenannte Verschonungsbedarfsprüfung zur Anwendung kam, wurde im Schnitt 98,5 Prozent der Steuerschuld erlassen.“

Wie gehst du mit solchen Widerständen wie in diesem Fall um?

„Da ich bei einem großen Verlag veröffentlicht habe, hatte ich juristischen Beistand. Zum Schluss musste ich einen Satz ändern. Diese inhaltliche Schärfung hat mir dann sogar den Raum gegeben, um noch tiefer reinzugehen und zu zeigen, wie absurd die Steuerschlupflöcher für die reichsten und mächtigsten Menschen des Landes sind.

Dieses Beispiel zeigt gut, wie mächtige Menschen Druck ausüben können. Das Anwaltsschreiben hat mich ganz schön eingeschüchtert. Im Austausch mit anderen Menschen, die ebenfalls zu diesem Thema forschen, erfuhr ich, dass ich nicht die Einzige bin, die Anwaltsschreiben erhält. Ich habe mich beim Schreiben des Buches nicht zurückgehalten, wusste aber auch, dass ich im Zweifel auf juristische Unterstützung durch den Verlag zählen konnte.“

Neben Menschen, die Gesetze zur Reduzierung der Erbschaft- und Schenkungsteuer nutzen, gibt es diverse Steuerschlupflöcher – etwa Stiftungen, über die gewisse Unternehmerfamilien Milliarden an Erbschaft- und Schenkungsteuer vermeiden. Wie ist es möglich, dass solche Konstruktionen legal sind?

„Ich erkläre mir das mit dem aktuell herumspukenden Zeitgeist: dem Neoliberalismus. Ich bin keine Befürworterin vom Neoliberalismus, in dessen Rahmen angeblich jeder seines Glückes Schmied ist und Steuern als Last verstanden werden. Gemäß des neoliberalen Trickle-Down-Ansatzes, glorifizieren wir sehr reiche Menschen und große Konzerne. Und die Steuerpolitik folgt ihren Interessen: Steuern für reiche Menschen und große Konzerne wurden im Verlauf der letzten Jahrzehnte immer weiter gesenkt. Zum einen ist dieser Trend dem Mainstream der Wirtschaftswissenschaften zu verdanken, zum anderen haben mächtige Think-Tanks und Lobbygruppen wie etwa die Mont Pelerin Society durch langanhaltende Kommunikationsstrategien zu diesem Ergebnis geführt.

Auch in Deutschland hat der Neoliberalismus um sich gegriffen. Ende der 90er-Jahre wurde die Vermögensteuer ausgesetzt; die Kapitalertragssteuer wurde geschwächt, die Erbschaftsteuer dreimal reformiert, sodass sie mittlerweile löchriger ist als ein Schweizer Käse – und nun ist geplant, die Unternehmensteuern weiter zu senken.

Was viele nicht bedenken: Wenn Unternehmensteuern gesenkt werden, werden dadurch automatisch die Steuern für die Reichsten gesenkt. Entscheidend für die Besteuerung der Überreichen ist nämlich nicht die Besteuerung der Einkommen durch Arbeit, sondern die Besteuerung der Vermögenseinkommen, vor allem aus Unternehmensbeteiligungen.

Wir sind an einem Punkt angekommen, an dem Millionär*innen und Milliardär*innen hier in Deutschland, gemessen an ihrem Einkommen, niedrigere Steuern zahlen als eine Mittelschichtsfamilie. Das widerspricht unserem Leistungsfähigkeitsprinzip, wonach starke Schultern mehr stemmen sollten als schwächere. Das tun sie, relativ betrachtet, jedoch nicht. Am Ende des Tages leben diese sehr reichen Menschen von einem Betriebsvermögen, das durch eine große Belegschaft und den Staat überhaupt erst ermöglicht wird.“

Wofür wünschst du dir, angesichts dieses Systems, mehr Bewusstsein?

„Ich würde mir wünschen, dass wir Vermögen als gesamtgesellschaftliche Leistung verstehen. Die reichsten Menschen besitzen vor allem Betriebsvermögen. Damit ein Betrieb erfolgreich ist, braucht es eine funktionierende Infrastruktur und Investitionen ins Bildungs- und Gesundheitswesen. All das wird durch Steuern finanziert. Doch die Steuern werden nicht gerecht auf die Gesellschaft verteilt.

Menschen, die hart arbeiten, zahlen extrem viele Steuern – wir sind ein Höchststeuerland für Einkommen. Aber ein Niedrigststeuerland für Menschen mit Vermögen, die hieraus ihre Einkommen erzielen. Und das, obwohl sie am meisten von unserem Steuerstaat – der Infrastruktur, den gut ausgebildeten Arbeitskräften und der Rechtssicherheit – profitieren. Wenn Vermögen kaum bis gar nicht besteuert werden, Einkommen aber sehr hoch, dann geht die Schere zwischen den Reichen und dem Rest immer weiter auseinander. Das ist eine große Ungerechtigkeit, die durch den Neoliberalismus angefacht wird.“

Was also tun gegen diese Ungerechtigkeit bzw. Ungleichheit?

„Wissenschaftliche Arbeiten zeigen: Der entscheidende Faktor, durch den Ungleichheit in der Vergangenheit reduziert oder vergrößert wurde, war die Steuerpolitik. Steuern sind zwar nicht sexy, aber wir müssen mehr über sie reden und darüber, wie sie geframed werden.

Steuern werden heutzutage als Last empfunden und das verstehe ich, weil die meisten in der Bevölkerung hohe Einkommensteuern zahlen. Ich bin auch nicht dafür, einfach alle Steuern zu erhöhen – bloß nicht! Für Menschen, die einer Arbeit nachgehen, braucht es Steuersenkungen. Aber Menschen, die vor allem ihre Vermögen für sich arbeiten lassen, sollten Steuern zahlen. Dafür brauchen wir eine Vermögensteuer und müssen die Erbschaftsteuer stärken.“

In deinem Buch blickst du auf die vergangenen 100 Jahre und die sehr andere Steuerpolitik und Vermögensverteilung nach dem Zweiten Weltkrieg. Wie kam es dazu, dass die Schere dann immer weiter auseinanderging bzw. geht?

„Unter den Sozialisten Konrad Adenauer und Helmut Kohl hatten wir viel höhere Steuern. Insbesondere die Vermögensteuer und die Vermögensabgabe von 1952 führten dazu, dass die Ungleichheit sank. Wichtig zu wissen ist dabei, dass wir nach dem Zweiten Weltkrieg nicht – wie heute – den Neoliberalismus, sondern den Ordoliberalismus hatten.

Im Ordoliberalismus wollte man keine Monopole zulassen und hat nicht so getan, als wäre die Wirtschaftselite die unumstößliche, höchste Instanz, nach deren Vorstellungen die Wirtschafts- und Finanzpolitik ausgerichtet werden sollte. Im Neoliberalismus hingegen liegt der Fokus darauf, was große Konzerne, Überreiche und die Wirtschaftselite wollen.

Ich habe dazu geforscht, wie Politiker*innen über Steuern sprechen und festgestellt, dass sich ihre Sprache aktuell stark daran orientiert, wie die Wirtschaftselite über Steuern denkt. Doch das war nicht immer so. Der Rückblick aufs letzte Jahrhundert zeigt, dass die einzige Konstante über die gesamte Geschichte hinweg der Wandel war. Aktuell haben wir den Neoliberalismus, davor den Keynesianismus und davor den Ordoliberalismus. Das sind alles, wie man im Fachjargon sagt, Wirtschaftsparadigmen.“

Kannst du das mit den Wirtschaftsparadigmen erklären?

„In meinem Buch mache ich eine Allegorie zum Theater, da man sich das ungefähr so vorstellen kann: Die verschiedenen Wirtschaftsparadigmen wie der Ordo- oder der Neoliberalismus sind Theaterstücke – und die spielen in einem Theaterhaus. Das Theaterhaus der Gegenwart ist der Kapitalismus. Und so ein Theaterhaus verändert man nicht so schnell im Gegensatz zu unterschiedlichen Theaterstücken, die auf die Bühne kommen.

In der Vergangenheit wurden Theaterstücke immer dann ausgetauscht, wenn sie keine Antworten mehr auf aktuelle Herausforderungen lieferten. Und nun sind wir an einem spannenden Punkt angekommen, an dem wir merken: Der Neoliberalismus funktioniert nicht und er spaltet die Gesellschaft. Das sehen wir in den USA, aber auch in Deutschland. Ich habe die Sorge, dass wir dadurch noch weiter nach rechts und zurück in den Faschismus abdriften, so wie wir es aktuell in den USA beobachten. Um das zu verhindern, brauchen wir ein neues Theaterstück, wenn nicht gar ein neues Theaterhaus.“

Was sollte aus deiner Sicht als nächstes aufgeführt werden?

„In jedem Theaterstück gibt es immer einen Hauptakteur. Im Neoliberalismus ist das der freie Markt. Und die Erzählung ist: Jede*r ist des eigenen Glückes Schmied, Staat und Steuern sind der Bösewicht.
Im Keynesianismus, dem Stück davor, war der Hauptakteur der Staat und die Erzählung war: Alles, was wir tun können, können wir uns leisten. Das hat John Maynard Keynes gesagt: ,Anything we can do, we can afford.’ Im Keynesianismus sind Steuern das wichtigste demokratische Instrument. Wenn man also marode Schulen hat, die saniert werden müssen, werden die Steuern an den entscheidenden Stellen erhöht.

Das aus meiner Sicht ideale Theaterstück für die Zukunft, in meiner Utopie, wäre eins, das die Demokratie, die Gesellschaft und die Solidarität in den Vordergrund stellt – und nicht, wie im Neoliberalismus und Keynesianismus, die Wirtschaft. Die Haupterzählung wäre, dass wir als solidarische Gemeinschaft am stärksten sind. In meinem Theaterstück wäre der Staat ein wichtiger Akteur, weil wir ihn brauchen, um die großen strukturellen Fragen der Gegenwart zu lösen.

Ich würde mir wünschen, dass wir in diesem neuen Theaterstück von Steuern als dem wichtigsten demokratischen Instrument sprechen. Eine sozialökologische Transformation ist nicht rein aus der Privatwirtschaft zu stemmen. Die Privatwirtschaft kann Fragen der Steuerpolitik nicht beantworten, weil sie daran interessiert ist, niedrige Steuern zu zahlen.“

Du sagst, dass wir vielleicht sogar ein neues Theaterhaus brauchen. 

„Die Frage, ob wir ein neues Theaterstück oder ein neues Theaterhaus brauchen, ist die spannendste Debatte der Gegenwart. Beide Lager haben kluge Vertreter*innen. Menschen, die davon sprechen, dass wir ein neues Theaterstück brauchen, kann man generell als Progressive bezeichnen, die den neoliberalen Mainstream überwinden möchten.

Innerhalb dieses progressiven Lagers gibt es die eine Gruppe, die zwar das Theaterstück auswechseln möchten, aber das Theaterhaus reformieren, den Kapitalismus beibehalten wollen. Vertreter*innen dieser Position sind etwa Joseph E. Stiglitz, Katharina Pistor, Branko Milanović und Adam Tooze.

Und es gibt Menschen, die der Meinung sind, dass das Theaterhaus nicht viel taugt, weil das Fundament auf Kosten von Umwelt und großen Teilen der Weltbevölkerung in der Welt gebaut wurde, etwa zu  Zeiten des Kolonialismus und des Nationalsozialismus. Tatsächlich ist zu der Zeit auch das Vermögen entstanden oder angewachsen, über das die reichsten Deutschen heute verfügen. Viele dieser Familien sind nicht nur im Dritten Reich groß geworden, sondern haben diese Verbrechen überhaupt erst ermöglicht.“

Und wo stehst du?

„Ich habe früher zum ersten Team gehört, die sich einen sozialdemokratischen Kapitalismus wünschen. Das sind jene, die am Theaterhaus festhalten und nur ein neues Stück auf die Bühne bringen wollen. Ich dachte, dass wir dahin zurückkehren sollten, was wir unter Willy Brandt hatten und den Kapitalismus einfach sozialdemokratischer gestalten müssen. Keynesianismus 2.0 quasi, wo der Staat wieder ein stärkerer Akteur wird.

Aber in den vergangenen Jahren habe ich mehr und mehr Literatur außerhalb der Wirtschafts- und Politikwissenschaften gelesen und festgestellt, dass die gesamte Riege an Klimawissenschaftler*innen sagt: Den Kapitalismus beizubehalten, ist unmöglich – weil der Kapitalismus nur dann funktionieren kann, wenn wir unendliches Wirtschaftswachstum generieren. Diese Wissenschaftler*innen sprechen nicht auf einer moralischen Ebene über das Wirtschaftssystem, sondern zeigen auf: Wir können dieses System nicht aufrechterhalten, weil wir nur einen Planeten mit endlichen Ressourcen haben und bereits über unsere Verhältnisse leben.

Wirtschaft und Politik sollten das Klima und die Demokratie an die erste Stellen. Wir können das Theaterhaus nicht weiter auf Kosten der Umwelt restaurieren. Wir müssen schauen, wie wir die endlichen Ressourcen nutzen, ohne den Planeten zu zerstören. Wir brauchen ein neues Konstrukt, in dem die Demokratie, die Würde aller Menschen und das Klima ins Zentrum gerückt werden.

Ich bin mittlerweile also auch der Meinung, dass wir nicht nur ein neues Theaterstück, sondern ein neues Theaterhaus brauchen.“

Gibt es für dafür einen Namen?

„Ich würde sagen, den Namen vergeben wir dann, wenn das Theaterhaus steht. Wichtiger als irgendwelche Etiketten, ist ein Plan. Um in der bildsprache zu bleiben: Diverse Architekt*innen überlegen gemeinsam, wie das Ganze gestaltet werden könnte. Natürlich schwirren bereits Ideen durch die Luft. In anderen Ländern, in den USA, in Frankreich, in Spanien oder Mexiko erfährt der Begriff des demokratischen Sozialismus eine Renaissance. Aber gerade in Deutschland denken viele Menschen bei Sozialismus sofort an die die DDR und fürchten deshalb den Begriff wie der Teufel das Weihwasser.

Damit haben diese progressiven Menschen, die über ein neues Theaterhaus nachdenken, aber nichts am Hut. Sie nehmen den Gesellschaftsvertrag der Demokratie ernst und wollen demokratische Teilhabe ins Zentrum rücken. Im Gegensatz zur DDR, wo es im autokratischen Sinne eine Macht gab, die Menschen ihrer Freiheit beraubte, steht hier die Beteiligung der Gesellschaft im Zentrum.“

Schwierige Voraussetzungen also, um für ein neues Theaterhaus zu begeistern …

„Ich habe kürzlich auf einer DGB-Konferenz einen klugen Kommentar von Linus Westheuser gehört. Der Soziologe erinnerte daran, dass Teile der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands bei ihrer Entstehung für den Sozialismus eintraten. Ende der 50er-Jahre gab es dann ein Grundsatzprogramm, das ,Godesberger Programm‘, seitdem hat die SPD sich dazu entschlossen, fortan dem Kapitalismus zu frönen und aufgehört, über Sozialismus zu reden. Westheuser sagte, das sei in etwa so, als würde sich die FDP verbieten, über Liberalismus zu sprechen. 

,Sozialismus‘ wird bei politischen Diskussionen oft als Beleidigung oder rhetorischer Angriff genutzt. Nehmen wir Heidi Reichinnek von der Linken, die vor Kurzem in der Talkshow von Caren Miosga viele kluge Dinge sagte. Ihr Kontrahent wusste darauf nicht recht zu kontern und schwang die ,Sozialismus‘-Keule: Sie mit ihren sozialistischen Ideen!‘. Der Sozialismus wird verunglimpft und als eine Drohkulisse aufgebaut, anstatt eine Möglichkeit in ihm zu sehen. Dabei gibt es unterschiedliche Definitionen und Konzepte von Sozialismus und Kapitalismus.

Ich bin Politikwissenschaftlerin, aber noch davor bin ich Demokratin. Und als Demokratin denke ich gerade intensiv darüber nach, in welchen Räumen Demokratie in Zukunft stattfinden kann und wo die Entscheidungen vom ,Demos‘ aus, also vom Volk aus gedacht werden. Das ist die Gesellschaft, in der ich leben möchte.“

Inwiefern kann denn die Zivilgesellschaft dem Einfluss dieser finanziell starken Lobbygruppen etwas entgegensetzen, die am Erhalt des Status quo festhalten.

„Es ist ein David gegen Goliath-Spiel. Diese Lobbygruppen haben Millionen zur Verfügung und nutzen diese auch, denn für sie geht es um Milliardenbeträge. Die Lobby des großen Geldes verfolgt langanhaltende Kommunikationsstrategien, sie schalten Anzeigen, pflegen Websites oder kaufen Medienkanäle und -häuser und organisieren Veranstaltungen, die von Kanzler*innen und Minister*innen besucht werden. Diese Lobbygruppen haben gute Verbindungen in die Politik.

Das Gute ist, dass in den letzten Jahren zivilgesellschaftlich viel passiert ist – und zwar im positiven Sinne. Es wurden viele neue Organisationen und Vereine gegründet, nicht nur Ungleichheit.info, sondern auch die Bürgerbewegung Finanzwende, Fiscal Future, Netzwerk Steuergerechtigkeit oder Tax Me Now. Diese Organisationen und Vereine waren vor einigen Jahren, beispielsweise bei der letzten Reform der Erbschaftssteuer, noch nicht am Start und haben auch nicht so stark kooperiert. Jetzt tun wir das. Ich sage bewusst ,wir‘. In erster Linie bin ich Wissenschaftlerin, ich liebe meinen Beruf, aber ich bin auch Mitgründerin der Wissensplattform Ungleichheit.info, durch die ich stark vernetzt und Teil dieser breiten Allianz bin.

Wir als Zivilgesellschaft haben nicht annähernd so viel Geld zur Verfügung, aber wir haben das Wohl der breiten Bevölkerung im Sinn. Und wir haben viele Menschen, die sich in über 30 Organisationen zusammentun, um für eine gemeinsame Sache zu kämpfen. Der Gedanke, dass es so viele dieser Menschen gibt und es immer mehr werden, stimmt mich optimistisch.“

Wo wollt ihr ansetzen für mehr Gerechtigkeit?

„Wir sagen: Vermögen besteuern jetzt. Demnächst wird das Bundesverfassungsgericht ein Urteil zur Erbschaftssteuer fällen. (Anm. d. R.: Geklagt hat ein Erbe, der sich gegenüber den derzeitigen Begünstigungen für Betriebsvermögen bei Erbschaften benachteiligt sieht.)

Ich vermute, dass die üblichen Lobbygruppen und die Union sich für eine niedrige Flat Tax, also einen Einheitssatz für die Erbschaftssteuer, von nur 10 bis 15 Prozent einsetzen werden. De facto würde das bedeuten, dass es für Erb*innen oder Beschenkte von Betriebsvermögen künftig keine Ausnahmen mehr gäbe und sie zwar endlich überhaupt Steuern zahlen müssten. Aber die Steuer würde sehr viel niedriger ausfallen als in den letzten hundert Jahren, als wir Spitzensteuersätze von 50 bis 90 Prozent hatten.

Doch Steuern auf Vermögen müssen unbedingt progressiv gestaltet werden. Progressiv heißt: Je mehr du hast oder kriegst, desto mehr zahlst du. Alles andere vergrößert die Ungleichheit und befeuert die Spaltung der Gesellschaft.

Dieses Wissen in die Bevölkerung zu tragen, ist nicht leicht. Wer hat schon Bock auf Steuerpolitik? Unsere Allianz versucht das mit kreativen Lösungen, mit Petitionen und über Social Media, aber wir setzen uns auch mit Vertreter*innen des großen Geldes in Talkshows.“

Was sagst du zu dem Argument, dass wir Unternehmer*innen und reiche Menschen bzw. Erb*innen nicht höher oder nicht besteuern dürfen, weil sie sonst das Land verlassen? 

„Das ist ein weit verbreiteter Mythos. Es gibt eine breite Studienlage zu dieser Frage, die zeigt, dass Überreiche nicht so schnell auswandern. Schließlich sind das Menschen, die hier ihr Zuhause, ihre Familie haben, ihre Muttersprache sprechen möchten und ihr soziales, aber auch berufliches Netzwerk und Expertenwissen haben.

Außerdem haben wir in Deutschland seit 1972 eine Wegzugsteuer. Diese mächtige Steuer kennen die wenigsten Menschen. Wenn Millionär*innen und Milliardär*innen auswandern, müssen sie hohe Steuern bezahlen. Und das ist gut so. Denn dieses Vermögen, oftmals eben Betriebsvermögen, konnte nur aufgebaut werden, weil in diesen Unternehmen Menschen gearbeitet haben, die von einer steuerfinanzierten Infrastruktur profitiert haben.

Frag den Staat hat kürzlich aufgedeckt, dass Wirtschaftsministerin Katherina Reiche gegenüber der Stiftung Familienunternehmen deutlich gemacht hat, dass sie gegen die Wegzugsteuer lobbyieren sollten. Das ist ein Affront. Von steuerfinanzierter Infrastruktur profitieren, aber keine Steuern zahlen wollen, hier könnte man tatsächlich von Sozialschmarotzern sprechen.“

Apropos „Sozialschmarotzer“, im Herbst kündigte die Regierung eine Bürgergeldreform an, die scharfe Sanktionen vorsieht. Wie blickst du darauf?

„Die Narrative, die seitens der Bundesregierung verbreitet werden, sind gefährlich. Uns wird suggeriert, dass Deutschland ein Wirtschaftsproblem hat, weil der Sozialstaat zu teuer wäre. Dabei ist das faktisch falsch. In absoluten Zahlen betrachtet, sind die Ausgaben für den Sozialstaat gewachsen. Doch die Wirtschaftsleistung ist ebenfalls gewachsen, mit ihr auch der Bundeshaushalt – und im Verhältnis dazu sind die Sozialausgaben stabil geblieben, in Teilen sogar etwas gesunken. Es stimmt also nicht, dass wir uns den Sozialstaat nicht leisten können. Die Menschen werden für dumm verkauft, indem absolute Zahlen ohne Kontext und Verhältnis in den Raum gestellt werden.

Es ist eine Schande, dass sich eine Sozialdemokratin wie Bärbel Bas hinstellt und sagt: ,Wir verschärfen die Sanktionen bis an die Grenze dessen, was verfassungsrechtlich zulässig ist.‘ Das ist menschenverachtend. Zudem reden wir hier von einer verschwindend geringen Zahl von Menschen, auf die Sanktionen angewandt werden können. Die Anzahl der ,Totalverweigerer‘ macht nicht einmal ein Prozent der Bürgergeldbezieher*innen aus. In der Breite der Bevölkerung bleibt aber hängen, dass Bürgergeldbezieher*innen unserer Wirtschaft schaden.“

Die Koalitionspartner sagten während der Pressekonferenz zu den Reformplänen, dass durch die Sanktionen „nur wenig“ eingespart werden könne. Wie geht das auf?

„Ursprünglich hieß es, beim Sozialstaat ließen sich 30 Milliarden einsparen, irgendwann war dann noch die Rede von zehn, dann von fünf Milliarden – und jetzt prüft man, ob man überhaupt eine Milliarde oder sogar nur wenige Millionen einsparen kann.

Der Preis, den wir für solche Debatten bezahlen, ist viel höher als die Ersparnis: die gesellschaftliche Solidarität. Das Narrativ ist, dass die sozioökonomisch Schwächsten schuld daran sind, dass es Deutschland nicht gut geht. Die Schwächsten werden zu den Bösen gemacht, auf die man herabblicken, auf denen man herumtrampeln kann. Setzen wir es doch ins Verhältnis: Durch Betrug beim Bürgergeld gehen dem Staat um die 270 Millionen Euro verloren, durch Steuerhinterziehung im großen Stil verliert der Staat hingegen 125 Milliarden, nicht Millionen. Das ist ein riesengroßer Unterschied. Wenn wir einen Kuchen vor uns hätten, würde die Breite des Kuchenmessers dem Verlust durch Bürgergeldbetrug entsprechen und der Rest des Kuchens entspricht dem Verlust durch Steuerhinterziehung.“

Wir sollten also die Blickrichtung ändern …

„Genau. Über Steuerhinterziehung im großen Stil wird nicht gesprochen. Wir reden zu wenig über Cum-Ex, über Cum-cum und über die Menschen, die den Staat dadurch viel Geld kosten. Das sind ,white-collar criminals‘, also Menschen in Anzügen, aus der Finanzindustrie, die sich illegale Konstrukte zur Steuerhinterziehung überlegen.

Wie wäre es mit einem Blick nach oben, statt nach unten zu treten? Blickt zu den Menschen, die trotz hoher Vermögen Steuern hinterziehen oder oftmals weniger Steuern zahlen als eine Lehrperson oder Pflegepersonal vom Einkommen abgeben muss. Stattdessen sprechen wir über die, die sowieso nichts haben und überlegen, wie wir ein paar Euro mehr rausquetschen können, indem wir sie weiter drangsalieren. Ich finde das unfassbar bitter.“

Du bist Politikwissenschaftlerin, was würdest du sagen, macht das mit einer Demokratie? 

„Wir blicken immer abfälliger nach unten und das Mitgefühl innerhalb unserer Gesellschaft schwindet. Diese Stimmungsmache treibt die Menschen weiter auseinander, sie spaltet. Das ist Gift für eine Demokratie. Zugleich verlieren Menschen in Armut immer mehr das Vertrauen, dass Politik für sie gemacht wird. Sie wenden sich ab von den etablierten Parteien und bewegen sich an den rechten Rand.

Wo ist das C in Christlich Demokratischer Union? Wo ist die Nächstenliebe? Und mit Blick auf die SPD: Wo ist der sozialdemokratische Geist geblieben? Man kann nicht für sich beanspruchen, eine Arbeiterpartei zu sein und gleichzeitig nonstop nach unten treten.

Als Bürger*innen sind wir nur ein bis zwei Schicksalsschläge davon entfernt, auf das staatliche Sicherheitsnetz angewiesen zu sein. Wenn dieses Netz immer grobmaschiger wird, schwächt das die Position der Arbeitnehmenden und stärkt die Arbeitgebenden. Denn wer Angst vor dem sozialen Abstieg, vor der Prekarität hat, wird sich nicht so selbstbewusst in eine Gehaltsverhandlung mit dem Chef begeben, wie eine gut abgesicherte Person.

Wenn die Bundesregierung so weiter macht, haben wir irgendwann Zustände wie in den USA. Und das bereitet mir als Demokratin ganz, ganz große Sorgen.“

Du sprachst eben von den rechten Rändern. Warum wenden sich die Leute der AfD zu, obwohl die Partei gemäß ihrem Parteiprogramm nichts dafür tun wird, um das Leben sozial Benachteiligter zu verbessern?

„Da spielen verschiedene Faktoren zusammen. Spannend fand ich den Recherchefund, dass die wenigsten AfD-Wähler*innen ein geschlossen rechtsextremes Menschenbild haben. Ein entscheidender Faktor für die Zustimmung zur AfD sind die sogenannten relativen Abstiegsängste. Also die Sorge davor, dass es morgen schlechter wird als heute. Deshalb gibt es auch Migrant*innen, die die AfD wählen. Sie haben Angst davor, dass die ,neuen‘ Migrant*innen den Staat zu viel kosten und sie als ,gute Migrant*innen‘ als Problem wahrgenommen würden. Da unterscheidet man dann zwischen den ,tüchtigen, guten’ Migrant*innen und den anderen. Dieses ,Wir versus die anderen‘ ist hochgefährlich. 

Psychologisch betrachtet, ist es naheliegend, nach unten statt nach oben zu schauen. Menschen, die einem näher stehen, sind greifbarer. Dieses Nach-unten-Treten gibt einem die Illusion von Ermächtigung – ein Ausbruch aus der Ohnmacht über die bestehenden Zustände. Im Gegensatz dazu ist es schwierig, nach oben zu blicken, zu irgendwelchen Menschen in Anzügen, mit denen man kaum Berührungspunkte hat und die dadurch abstrakt bleiben.

Doch wer tatsächlich einen Blick ins AfD-Programm wirft, stellt fest, dass beim Aufstieg der Partei alle verlieren werden, die nicht zu den Reichen zählen.“

Du hast vorhin nach dem politischen Selbstverständnis der SPD und der CDU gefragt, die immer mehr Wähler*innen an die AfD verlieren. Wie blickst du auf die Rolle der Koalitionspartner bei dieser aktuellen gesellschaftlichen und politischen Umwälzung?

„Friedrich Merz ist mit der Absicht angetreten, die AfD zu halbieren. Stattdessen macht er sie stärker, weil er an vielen Stellen wie ein AfDler redet. Merz spricht von einem Problem im Stadtbild, das durch Rückführungen gelöst werden solle. Was soll ich dazu sagen? Ich bin eine Migrantin und kann froh sein, dass ich weiß bin und deshalb nicht als Problem gesehen werde, im Gegensatz zu Menschen, die rassistische Zuschreibungen erfahren?

Dieser rechte Sprech wird immer mehrheitsfähiger, weil solche Narrative auch von der Regierung aufgegriffen werden. Die Parteien in der Bundesregierung lösen aktuell keine Probleme, weil viele ihrer Vorschläge darauf abzielen, nach unten zu treten. Und das verursacht weitere Frustrationszirkel. Zum Schluss bestätigt man damit die Erzählung der AfD, die die Schuld bei den Schwächsten sucht. Das ist ein großer Fehler, denn die Forschung zeigt: Die Menschen wählen nicht die Kopie, sondern das Original.“

Was wäre also der bessere Weg?

„Es muss in der Breite der Gesellschaft ankommen, dass das Problem nicht die sozio-ökonomisch Schwächsten der Gesellschaft sind, die uns angeblich viel kosten, sondern fehlende finanzielle Gerechtigkeit im System. Über mafiöse Strukturen im Bereich des Bürgergelds zu sprechen, die marginal sind im Vergleich zum Geld, das uns durch Steuerhinterziehung im großen Stil verloren geht, ist lächerlich und unlogisch. Und Fakt ist auch: Wir haben nicht nur mehr Menschen in Armut, sondern auch Jahr um Jahr mehr Millionär*innen und Milliardär*innen.

Die sichtbar größer werdende Schere zwischen Arm und Reich führt dazu, dass die Menschen das Vertrauen in politische Institutionen immer weiter verlieren, was wiederum rechtsextreme Kräfte stärkt. Wenn wir mehr Gerechtigkeit im System etablieren, zum Beispiel durch eine Vermögensteuer und eine Reform der Erbschaftsteuer, könnten wir die Investitionsbedarfe und Finanzierungslücken decken und wirklich Probleme lösen. So würde man Gerechtigkeit etablieren und für Solidarität in der Bevölkerung sorgen, weil tatsächlich Politik für die Mehrheit statt für eine privilegierte Minderheit gemacht würde. Dort müsste man ansetzen.“

Wir blicken also zu oft nach unten und zu selten nach oben. Du wiederum hast für deine Forschung mit der Wirtschaftselite gesprochen. Wie blickt die auf die Ungleichheit?

„Die mächtigen Wirtschaftsbosse, mit denen ich sprechen konnte, haben unterschiedliche Sichtweisen auf die Dinge. Was aber 80 Prozent von ihnen eint, ist die Sorge, dass die ungleiche Verteilung von Einkommen und Vermögen unsere Gesellschaft spalten könnte. Es ist also keinesfalls so, dass Menschen, die zur Wirtschaftselite zählen, nur an ihr eigenes Wohl denken und sich nicht für den Zusammenhalt in der Bevölkerung interessieren.

Auf die Frage, was man dagegen tun kann, nennen die meisten ,bessere Bildung‘ und nicht etwa eine gerechtere Steuerpolitik. Mehrheitlich sprechen sich diese Konzernchefs gegen eine Vermögensteuer aus, aber nur die Hälfte ist gegen eine Erbschaftsteuer. Etwa ein Drittel der Wirtschaftselite in Deutschland, die ich interviewt habe, spricht sich für eine Stärkung der Erbschaftsteuer aus. Gut wäre, wenn diese Menschen sich öffentlich für solche Ansätze aussprechen, was bisher kaum der Fall ist.“

In deinem Buch schreibst du, dass sich auch in der Wirtschaftselite das Narrativ hält: Jede*r kann es schaffen. Weshalb ist diese Leistungserzählung so stark verankert?

„Kurz gesagt: Jede Gesellschaft braucht ihre Rechtfertigung für die bestehende Ungleichheit. Es gibt dieses Paradox: Je ungleicher Gesellschaften sind, je ausgeprägter die Erbengesellschaft ist, desto mehr glauben die Menschen an die Leistungserzählung. Das hat auch etwas mit Selbstermächtigung zu tun. Tatsächlich glauben drei Viertel aller Deutschen nach wie vor: Jede*r ist seines Glückes Schmied. Dieses Narrativ wird ständig wiederholt. Aber genau mit dieser Individualisierung der Leistungserzählung habe ich ein großes Problem.

Wir sind keine Leistungsgesellschaft, wir sind eine Erbengesellschaft. Es kommt zunehmend darauf an, in welche Familie du hineingeboren wirst, ob du Glück hattest in der Spermalotterie und eines Tages erben wirst. Und diese Entwicklung ist brandgefährlich, weil wir bald wieder an dem Punkt sind, wo wir vor über 100 Jahren waren, bevor Deutschland zu einer Demokratie wurde und sich die Gesellschaft in eine besitzende Klasse und Arbeiter*innen aufteilte. Unser Beitrag zur Gesellschaft zählt immer weniger, stattdessen kommt es zunehmend darauf an, ob wir erben.“

Wir haben über Arm und Reich gesprochen und über die Schere, die auseinandergeht. Dazwischen gibt es noch die sogenannte Mittelschicht, zu der sich gefühlt alle zählen.

„Alle sind vermeintlich Mittelschicht. Es gibt wunderbare Erhebungen, die dieses Phänomen erklären: Wir neigen dazu, uns mit unserem Umfeld zu vergleichen und können uns nur schwer in Relation zu den Enden dieser gigantisch weit geöffneten Schere setzen. Deshalb habe ich das Zahlenspiel mit dem Blatt Papier aufgemacht, das uns vor Augen führt, wo wir im Vergleich zu den Überreichen stehen.

Selbst Menschen wie Friedrich Merz, der mit einem geschätzten Vermögen von zwölf Millionen Euro reich ist, zählt sich zur oberen Mittelschicht. Bei armen Menschen wiederum hat das Gefühl, zur Mitte zu zählen, wohl auch damit zu tun, dass man nicht zu den Armen gezählt werden möchte. Wenn aber alle glauben, sie seien weder arm noch reich und sich zur Mitte zählen, braucht es auch keine Politik der Rückverteilung, die die Menschen von den oberen und unteren Rändern einander näher rücken lässt. Wenn die Bevölkerung nicht um die extreme Vermögensungleichheit und ihren Platz in der Gesellschaftspyramide weiß: Wie sollen wir als Gesellschaft dann überhaupt diese Debatte führen?“