„Ich bin gerne die Mama meiner Kinder. Aber ungern eine Mutter in dieser Gesellschaft. Ich wäre lieber Vater“

Der Beginn des Films ist wie ein Sog. Cornelia sitzt im Badeanzug am Strand und liest „Die gestundete Zeit“ von Ingeborg Bachmann, während ihr Mann sie enttäuscht, fast angeekelt betrachtet. Die Lektüre ist eine Absage an den Status Quo. Wie kam es zu der Entscheidung, den Film so zu beginnen?

„Ich wollte unbedingt, dass dieser Körper im Badeanzug gleich am Anfang selbstbewusst und ganz selbstverständlich da ist, ohne falsche Scheu und außerhalb der üblichen Sehgewohnheiten im Film. Genau das fand ich schon am Roman so spannend: Wer entscheidet eigentlich, was noch okay ist und was schon zu viel? Das wollte ich ausreizen.

Mir war wichtig, ganz bewusst am Meer anzufangen, mit dieser Weite. Hier wird kurz das Potenzial der Heldin sichtbar. Dieser Moment, in dem sie von weitem eine tanzende Frau beobachtet und sich dabei in ihrem Körper ganz wohlfühlt. Wir haben kurz das Gefühl: ‚Sie könnte frei sein.‘ Und dann sehen wir sie zu Hause in diesem Gefängnis der kleinen Familie, aus dem sie zunächst nicht mehr herauskommt.

Beim Lesen und auch Schreiben wurde mir immer wieder bewusst, wie groß die Isolation von Müttern ist, in den 80er Jahren noch viel mehr als heute, wo es durch Handys oder besseren Zugang zu Kinderbetreuung zumindest etwas mehr Teilhabe gibt. Deshalb wollte ich, dass der Film am Meer beginnt und diesen Rahmen bildet.

Im Grunde geht es in den Kämpfen zwischen den beiden Figuren immer um Platz und Raum: Wie viel Platz darf eine Frau einnehmen? Wie viel Geld darf sie verdienen, wie viel Einfluss darf sie haben? Ihrem Mann Werner gehört die ganze Welt; er kann wie Odysseus Abenteuer erleben, während sie zu Hause sitzt, den Haushalt macht und sich um die Kinder kümmert. Deswegen brauchten wir diesen weiten Raum am Anfang: als Sehnsuchtsort und als Kraftquelle für diese Frau.“

In „Lügen über meine Mutter“ geht es um die Gewalt gegenüber dem weiblichen Körper, die Erwartungen an ihn und die Sehnsucht nach Befreiung. Viele Menschen haben damit ihre ganz eigenen Geschichten verbunden und erzählt. Was war das bei dir, als du das Buch von Daniela Dröscher gelesen hast? 

„Vieles von dem, was sich die Mutter im Buch auferlegt – mit Knäckebrot und diesem verdammten körnigen Frischkäse –, kenne ich von meiner Diät haltenden Mutter. Ich bin in den 80ern und 90ern aufgewachsen, und bei uns gab es immer Phasen mit Trennkost, Brigitte-Diät oder was damals so aufkam. Heute heißt das einfach Intervallfasten oder Proteinzufuhr. Es hat also nur einen anderen Namen bekommen, der Inhalt bleibt gleich. 

Meine Mutter hat sich sehr viel damit beschäftigt. Sie war eine wahnsinnig schöne, junge Mama, auf der Straße wurde sie oft angesprochen. Zu Hause aber fand immer eine Selbstabwertung statt: ,Ich bin nicht gut genug, ich kann nicht ungeschminkt rausgehen'. Es wurden immer neue Tools ausprobiert, um dünner auszusehen. 

Das Buch ,Lügen über meine Mutter‘ wird aus Sicht einer Tochter erzählt, die diese wertende Brille anfangs noch nicht hat. Kinder nehmen ihre Mutter ja erst einmal so, wie sie ist. Daniela Dröscher zeigt das Motiv der Aufopferung in dem Buch so ehrlich und gleichzeitig so liebevoll. Da sind ja auch Tabuthemen dabei, wie die Verzweiflung einer Mutter über ein weiteres Kind, das sie so vielleicht gar nicht geplant hatte. 

Als erwachsene Frau kann ich viel mehr verstehen, wie verzweifelt meine Mama damals gewesen sein musste. Was mir Daniela mit dem Buch und der Arbeit daran geschenkt hat, ist das Bewusstsein über unsere Strenge als Töchter. Man neigt ja dazu zu sagen: ‚Meine Mutter hat die und die Fehler gemacht, sie war zum Beispiel nicht feministisch genug.‘ Aber wir haben gar nichts davon, sie so streng zu betrachten, wenn wir nicht fragen: In welchem System hat sie das denn alles versucht? Hatte sie Unterstützung?“

Also bist du über die Arbeit am Film rückblickend milder geworden mit deiner Mutter?

„Absolut, ich habe hier eine Reise gemacht: weg von der Strenge mit meiner Mutter, hin zum Verstehen. Es sind ja meistens die Mütter, die bleiben, auch wenn nicht jeder Schritt selbst gewählt ist, und sie machen es so gut, wie sie können.

Am Ende bekommen sie dafür auch noch die meiste Kritik der Kinder ab, denn wer viel da ist, macht rein rechnerisch einfach mehr Fehler als jemand, der nur ab und zu vorbeischaut. Genau das hat mich umgetrieben: dass wir unseren Müttern gegenüber insgesamt etwas weniger streng sein dürfen.“

Die Geschichte spielt in den Jahren 83 bis 86. Du selbst bist 1987 geboren. Gibt es Aspekte im Frauenbild oder auch im Familiensystem der 80er Jahre, die dir beim Schreiben des Drehbuchs und beim Spielen der Rolle überraschend fremd oder auch erschreckend vertraut vorkamen? 

„Es gab natürlich immer wieder Feedback in dem ganzen Prozess. Und irgendwann kam der Einwand, dass sich die Mutter dem Kind gegenüber ‚adultistisch‘ verhält. Ich fand das total spannend, weil darin wieder mal diese Forderung nach einer perfekten Frauenfigur steckt. Dass sie im Film manchmal grob zum Kind ist oder es anschreit, macht sie ja nicht gleich zu einer schlechten Mutter, sondern zeigt vielmehr, unter welchem enormen Druck sie steht und wie verzweifelt sie ist. 

Gleichzeitig haben wir am Set immer wieder überprüft, was damals ,normal‘ war, und uns mit älteren Kolleg*innen ausgetauscht, die in den 80ern aufgewachsen sind. Der Umgang mit Kindern hat sich seitdem zum Glück verändert. Heute versuchen wir, ihnen insgesamt nicht mehr ganz so viel zuzumuten. Das war anders damals, und das abzubilden, muss man sich in einem Film dann eben auch trauen.“

Und was hat sich, auch resultierend aus diesen Gesprächen, kaum verändert? 

„Was sich nicht groß verändert hat, ist, wie gut diese Dynamik der Unterdrückung funktioniert. 

Viele haben dieses Bild im Kopf: ‚Ja, das würde mir nicht passieren, dafür muss man so eine Frau sein, die immer nur auf den Boden guckt und leise redet.‘ 

Jede Frau kann in diese Situation geraten, in der der Mann beschließt: ‚Die nimmt mir jetzt zu viel Platz ein, ich muss sie klein machen.‘ Und wenn er sich dafür den Körper aussucht, ist das nur ein Hebel unter vielen. Die Dynamik bleibt immer dieselbe: Jemand versucht, die andere Person klein zu machen, um sich selbst zu erheben. Die Zahlen sprechen leider nicht dafür, dass sich das groß verbessert, das merke ich auch in meinem direkten Umfeld.“

Kannst du ein Beispiel nennen?

„Was das Thema Diäten angeht, zum Beispiel: Das hat in letzter Zeit ja wieder richtig Fahrt aufgenommen, es ist erschreckend. Als ich das Drehbuch geschrieben habe, dachte ich noch: ‚Hoffentlich juckt das Thema nachher überhaupt noch jemanden.‘ Und jetzt? 

Ich habe im Januar meinen Insta-Feed aufgemacht – ich habe nichts anders gemacht als sonst –, und alles war voll mit Diätwerbung. Von Ozempic über Proteinfasten bis hin zu Krankenkassen-Tipps wie ‚Nehmen Sie gesund ab‘, toned armes und SkinnyTok. Da dachte ich: Was ist denn hier los, lasst mich in Ruhe, ich habe gar nicht danach gefragt!“ 

Was macht dieses Streben nach vermeintlicher Perfektion mit erzählten Geschichten?

„Aus meiner Sicht als Zuschauerin und Konsumentin ist es einfach langweilig, wenn alle irgendwann gleich aussehen. Ich habe das in meinem Beruf nie verstanden, nach Perfektion zu streben – ich möchte schließlich Menschen spielen und dass sich das Publikum in meinen Figuren wiederfinden kann.

Ich möchte, dass die Frau, die vor dem Fernseher sitzt oder ins Kino geht, das Gefühl hat: ‚Hier werde ich abgebildet, da erzählt jemand meine Geschichte oder die meiner Mutter.‘ Das funktioniert eventuell nicht, wenn alle aussehen wie Supermodels.“

Wie schützt man sich als Schauspielerin und Person des öffentlichen Lebens vor diesem ständigen, wertenden Feedback von außen?

„Das Lustige ist ja: Du bekommst sowieso immer ein Label. Wenn du zum Beispiel Gewicht verloren hast, dann gibt es garantiert Leute, die sagen: ‚Es hat mir aber besser gefallen, als du mehr Kilos drauf hattest. Warum hast du jetzt so viel abgenommen? Geht es dir nicht gut?‘ (Womöglich, weil sie sich dadurch bedroht fühlen). Oder eben die andere Seite, wenn dir jemand in der Umkleide sagt: ‚Du bist noch so eine richtige Frau.‘ 

Ich habe wirklich alles gehört, was man sich so vorstellen kann. Da habe ich irgendwann gemerkt: Wenn das eben immer passiert, egal in welchem Shape oder Zustand ich gerade bin, dann kann das ja überhaupt nichts mit mir zu tun haben. Das heißt, es hat immer nur etwas mit der Gesellschaft zu tun, die auf dich guckt und mit sich selber so hart ins Gericht geht.“

In dem Film erniedrigt auch Werner seine Frau immer dann, wenn er selbst Rückschläge erfahren hat. Am Tag, als er die erwartete Beförderung nicht bekommt, macht er das Übergewicht seiner Frau dafür verantwortlich. Oder er sagt Sätze wie: ,Du bist erbärmlich' oder ,Schau dich doch mal an'. Wie hast du es insbesondere im Film geschafft, dass man dennoch nie das Gefühl hat, Cornelia befinde sich in einer Opferrolle? 

„Das kommt wahrscheinlich einfach von meiner Perspektive auf die Welt und von der Sehnsucht, die ich beim Lesen des Romans hatte: Sie selbst hat kein Problem mit ihrem Körper – was will Werner eigentlich von ihr?

Ihr Selbstverständnis ist der eigentliche Angriff für ihn. Dass da eine Frau ist, die mit sich im Reinen ist, die Fähigkeiten, Träume und Schwung hat, die sagt: ‚Jetzt kommt mein Kind in die Schule, jetzt habe ich wieder mehr Freiheit‘ – von diesem Potenzial fühlt er sich bedroht. Sie hätte sich gar nicht anders verhalten können; das Problem liegt bei ihm. 

Oft muss eine Frau gar nicht viel tun, um für ihr Gegenüber einen Angriff darzustellen. Es reicht schon, dass sie mit ihrer Freude, ihrem Humor und ihrem Licht existiert.

Ich wünsche mir, dass Frauen diesen Film sehen und wütend oder angefasst sind, um ihre eigene Kraft und ihr Potenzial zu spüren. Das ist bei uns allen da, aber wir lernen leider nicht, es zu kultivieren. Wir lernen nicht, uns in dieser kraftvollen Art wohlzufühlen, damit aufzutreten und das als selbstverständlich anzusehen. Stattdessen bekommen wir eingetrichtert, dass das unsympathisch, ,unweiblich' ist: ‚Nimm den Mund nicht so voll, sei nicht so vorlaut, Männer könnten Angst vor dir haben.‘“

Prägungen, die bei vielen tief sitzen…

„Absolut. Und das hat natürlich auch mit dem eigenen Aufwachsen zu tun. Ich hatte oft das Gefühl, falsch zu sein, bis ich zum Glück ein paar entscheidende Menschen getroffen habe, die mir versicherten: ‚Nein, nein, das ist alles gut so.‘

In meiner Jugend war ich mit meiner Mutter in einem spannenden Zwiespalt: Einerseits hat sie mich so erzogen, dass ich mir Raum nehme und mir alles zutraue. Andererseits hatte sie Angst, dass ich ‚zu doll‘ bin, und sagte: ‚Kannst du dich nicht ein bisschen ordentlicher anziehen, dir mal Perlenohrringe kaufen?‘ Sie wollte, dass ich mich mehr anpasse – nicht, weil sie es an mir nicht mochte, sondern weil sie die Sorge hatte, dass ich unangenehm auffallen könnte. Ich bin froh, dass wir heute unsere Mädchen immer weniger zu dieser Angepasstheit erziehen. Wir brauchen unbequeme Mädchen! Deswegen ist Cornelia im Film wohl genau so geworden. Dass sie sich selber gar nicht so sehr infrage stellt. 

Gezeigt wird aber auch, wie etwas nach einer Zeit durchsickert: Wenn jeden Tag so ein Tropfen Gift draufkommt – ,Schau dich doch mal an!‘– dann wirkt es irgendwann, bis sie es selber glaubt.“

Sich dagegen zu wehren, war in der Zeit nicht einfach. Auch das wird in der Geschichte eingeordnet: 1977 war das Jahr, in dem Frauen zum ersten Mal ohne Erlaubnis des Ehemanns arbeiten gehen durften. Es gab die Abschaffung der Hausfrauenehe. Wie viel Widerstandskraft brauchte eine Frau wie Cornelia damals in der Atmosphäre der 80er Jahre?

„Das ist eine wichtige Frage. In diesen Diskursen begegnen uns ja immer wieder auch Stimmen von Frauen, die sagen: ‚Also ich hatte damit nie ein Problem. Ich habe trotzdem gearbeitet, man muss sich eben durchsetzen.‘ Oder: ‚Mich hat in unserer Branche nie jemand MeToo-mäßig belästigt, weil ich das gar nicht zugelassen habe.‘ Und natürlich ist auch diese Erfahrung real und hat ihre Berechtigung. Wenn jemand für sich einen Weg gefunden hat, sich zu behaupten und Grenzen zu setzen, ist das erst einmal etwas Gutes. 

Aber wir können nicht davon ausgehen, dass alle die Widerstandskraft haben oder die Ressourcen besitzen, sie immer wieder neu zu mobilisieren. Nur weil es Einzelne gibt, die in diesem System überlebt haben, gut klar kamen oder weit gekommen sind, heißt das doch nicht, dass das System gut ist. Wir müssen immer auf diejenigen blicken, die andere Voraussetzungen und keinen echten Ausweg hatten.

Wenn ein System so ist, dass immerhin die Hälfte der Bevölkerung eine enorme Widerstandskraft benötigt, um darin selbstbestimmt leben zu können, dann ist das schlichtweg ein schlechtes System.“ 

Die Protagonistin dieser Geschichte schafft am Ende den Ausbruch. Aber zu welchem Preis? 

„Mein Gefühl war irgendwann, dass Cornelia für sich selbst gar nicht mehr aufstehen könnte. Aber die Tatsache, dass sie zwei Töchter zu versorgen hat, die unter ihrer Situation leiden, gibt ihr letztlich die Kraft. Für diese Kinder stellt sie sich noch ein letztes Mal hin und sagt: ‚So kann ich nicht weiterleben, sonst gehe ich kaputt.‘ Dass sie das überhaupt noch schafft, finde ich heldenhaft, denn eigentlich war ihre Widerstandskraft schon lange aufgebraucht.

Das Absurde ist ja: Bei solchen Gewaltbeziehungen neigen wir reflexartig dazu zu fragen: ‚Aber warum sagt sie denn nichts? Warum lässt sie sich das gefallen, warum geht sie nicht?‘ Aber auf diese Weise schieben wir die Verantwortung immer wieder auf die Frau, statt die entscheidende Frage zu stellen: ‚Warum verhält er sich so? Was maßt er sich an – und kann er bitte damit aufhören?‘

Mir war extrem wichtig, ganz klar Partei zu ergreifen: Ich bin auf ihrer Seite und möchte einfach nicht, dass mit einem Menschen so umgegangen wird.“

Ja, auch wenn wir bei Edition F über Fälle von patriarchaler Gewalt berichten, kommen grundsätzlich massenweise Kommentare in der Art: „Warum geht sie denn nicht?“ Statt zu fragen: „Warum verhält er sich so?“ Der Fokus verschiebt sich. 

„Ich denke, es ist ein gesellschaftlich erlernter Reflex – genau wie die Fragen: ‚Was hatte sie denn an?‘ oder ‚War sie denn alleine in diesem Park?‘ Das schützt uns davor, uns wirklich mit der Härte der Realität auseinanderzusetzen. Wir alle haben das so antrainiert bekommen. Das müssen wir umlernen.

Ich bin genauso geprägt worden. Ich habe bestimmt früher auch schon mal etwas gesagt wie: ‚Mir könnte das nie passieren, dass ich alleinerziehend bin.‘ Damals dachte ich eben noch: ‚Na ja, man muss sich den Mann halt gut aussuchen.‘ Als wüsste man das vorher! 

Aber genau das ist das große Missverständnis bei diesen Kommentaren wie: ‚Warum geht sie denn nicht ,einfach'?‘ Du startest ja keine Beziehung mit einem offensichtlich gewalttätigen Mann. Es ist extrem wichtig zu verstehen: nicht die Frauen, die in solchen Beziehungen stecken, sind naiv oder ,selber schuld' – sondern diese Männer verhalten sich einfach schlecht. That’s it. Die Verantwortung auf die Betroffene zu verschieben, ist schlicht absurd. Es ist ein reiner Schutzreflex, um das Thema von sich fernzuhalten – nach dem Motto: ‚Wenn sie selbst schuld ist, kann mir das nicht passieren.‘“

Diese Verantwortungsverschiebung zeigt sich ja auch bei Rollenbildern: Im Film fällt öfter der Satz ‚Ein Kind braucht seine Mutter, sie muss zu Hause bleiben‘ – das sagen sowohl die Schwiegermutter als auch Werner. Damit schwingt immer wieder das Klischee der ‚guten Mutter‘ versus ‚Rabenmutter‘ mit.

„Ich hätte nie gedacht, dass wir darüber überhaupt noch diskutieren müssen. Ich bin aus allen Wolken gefallen, als ich vor zehn Jahren Mutter wurde. Ich hatte viele Freundinnen aus der ehemaligen DDR, die jung Kinder bekommen hatten und trotzdem gearbeitet haben. Lange Zeit habe ich in Berlin gelebt, wo das in meiner Wahrnehmung völlig normal war: Man kriegt eben Kinder, und das Leben geht weiter.

Als ich meine Kinder dann in München bekam, musste ich plötzlich über alles diskutieren: Ab wann gibst du das Kind in die Kita? Oh Gott, das ist aber früh! Stillst du oder nicht? Das war noch bevor etliche Bücher zu dem Thema herauskamen. Rachel Cusks ,Lebenswerk' – das gab es schon, das habe ich aber leider erst später entdeckt. Ich fragte mich: Bin ich etwa die Erste, die sich darüber aufregt? Was ist das für ein Mechanismus? Wieso muss ich mich jetzt zu 100 Prozent über die Mutterrolle definieren? Damit würde man ja letztlich vom Kind verlangen, dass es allein für das Lebensglück der Mutter verantwortlich ist. Das baut doch viel zu viel Druck auf.“

Wie bist du damals damit umgegangen? 

„Wie bei allem, was mich aufregt oder unglücklich macht, hat es mir geholfen, mich zu informieren: Woher kommt dieser Begriff ,Rabenmutter' überhaupt? In Deutschland hat das natürlich stark mit dem Nationalsozialismus und der faschistischen Idee zu tun, dass die Mutter eine reine Gebärmaschine ist. Als ich das einordnen konnte, ging es mir etwas besser.

Und trotzdem ist es ein irrsinniger Kraftakt, sich dem ständig entgegenzustellen – etwa bei jedem Job gefragt zu werden: ‚Wo sind denn jetzt deine Kinder?‘ Ich habe jedes Mal geantwortet: ‚Fragt ihr das meine männlichen Kollegen eigentlich auch?‘ 
Man leistet ununterbrochen diese unbezahlte Aufklärungsarbeit. 

Ich hatte das Gefühl, dass mir dieser ganze Schmarrn enorm viel Kraft raubt, die ich eigentlich für meine Kinder, für meine Freizeit oder meine Freundinnen gebraucht hätte. Widerstandskraft war ständig gefordert. Irgendwann bin ich zu dem Schluss gekommen: Ich bin sehr, sehr gerne die Mama meiner Kinder. Aber wirklich ungern eine Mutter in dieser Gesellschaft. Ich wäre lieber Vater.

Wenn ich an mir gezweifelt habe – weil ich beruflich verreist war oder wegen Schuldgefühlen und Mom Guilt –, habe ich immer kurz innegehalten und gedacht: Wie wäre das jetzt als Vater? Ohne irgendeinem Vater abzusprechen, dass er seine Kinder vermisst: Diese zersetzende, emotionale Schlechtes-Gewissen-Ebene wird Frauen so stark eingeredet! Dabei bin ich doch die viel bessere Mama, wenn ich auch für mich selbst sorge und mir hole, was ich brauche.“

Ein Gefühl, das ich beim Anschauen des Films ununterbrochen hatte, war Wut. Wut auf Werner, auf die Gesellschaft, auf die Strukturen, auf mich selbst. Was hast du mit deiner Wut gemacht – während des Drehbuchschreibens und auch in deiner Rolle?

„Ich finde Wut richtig gut, weil sie nach außen geht und ein extrem kraftvolles Gefühl ist, anders als Traurigkeit, Scham oder Verzweiflung, bei denen man so nach innen fällt. Wut ist für mich auf jeden Fall konstruktiver. Damit kann man arbeiten. 

Ich habe zum Beispiel bei der Drehbucharbeit sehr viel Musik gehört und mir meine Wut zwischendurch herausgetanzt. So ist auch die Idee entstanden, dass Cornelia sich im Film freitanzt. Ich hatte das dringende Bedürfnis, dass dieser Körper Raum bekommt. Film ist schließlich ein visuelles Medium, dafür brauchten wir starke Bilder. 

Mittlerweile bin ich so weit, dass ich es richtig finde, wenn Wut bei einem konkreten Auslöser auch direkt an den Verursacher adressiert wird. Ich hinterfrage das, was in unserer Gesellschaft für Frauen oft gilt: ‚Wer laut wird, verliert sein Gesicht.‘ Wenn ich zum Beispiel bei einem Projekt über Wochen schlecht behandelt werde, meine Grenzen setze und das ignoriert wird, dann ist es für mich gesund, dieser Wut Luft zu machen. Man sollte das nicht alles mit nach Hause nehmen und dort an den Menschen auslassen, die man liebt und bei denen man sich sicher fühlt. Man darf die Wut durchaus in dem Umfeld lassen, wo sie verursacht wurde.“

Der Geschichte „Lügen über meine Mutter“ steht auch für ein Aufbrechen der Strukturen, für einen Neubeginn. Was wünschst du dir für die Kinobesucher*innen? 

„Ich hoffe sehr, dass sich viele gesehen und bestärkt fühlen oder innerlich ein bisschen zur Ruhe kommen. Dass man durchatmet und merkt: Es geht nicht nur mir so, und es war nicht nur bei mir zu Hause so. Ich habe auch schon mit vielen Männern gesprochen, die mir erzählt haben, dass es bei ihnen mit der Mutter genauso war und sie ebenfalls unter dem Vater gelitten haben. Das ist schließlich kein Film nur für Frauen oder Töchter. Auch Männer haben schließlich Mütter. 

Ich würde mich freuen, wenn die eine oder andere ins Grübeln kommt, ob sie mit ihrer Beziehung eigentlich einverstanden ist, und Dinge hinterfragt: Ist das wirklich okay für mich? Und ja, wenn sich die eine oder andere vielleicht sogar aus einer schlechten Beziehung trennt.

Ich wünsche mir, dass der Film Frauen so etwas wie einen kleinen Kraftvorrat mitgibt. Damit wir uns selbst nicht ständig infrage stellen, sondern darauf vertrauen, dass wir alles in uns tragen, was wir brauchen.“

Danke, Rosalie. Ganz besonders auch für den Tanz von Ela und Cornelia am Ende des Films. Er steht für all das, was du in deiner letzten Antwort zusammengefasst hast.