Foto: Paula Winkler

Kübra Gümüşay: „Menschen sollten spüren, welche Mauern sich durch unsere Gesellschaft ziehen”

Kübra Gümüsay ist Speakerin, Autorin und Aktivistin. Im Februar 2020 erschien ihr erstes Buch „Sprache und Sein”. In diesem setzt sie sich mit der Bedeutung von Sprache in unserer Gesellschaft auseinander. Wir haben uns mit ihr unterhalten.

„Wir müssen lernen, uns wieder mit unseren eigenen Augen zu betrachten”

Kübra Gümüsay setzt sich seit Jahren für Minderheiten in Deutschland ein. Als Netzaktivistin, Journalistin und Speakerin schafft sie Sichtbarkeit für die Probleme marginalisierter Menschen. Anfang dieses Jahres hat sie ihr erstes Buch veröffentlicht. In „Sprache und Sein” beschäftigt sie sich eindringlich mit der Bedeutung von Sprache in multilingualen Gesellschaften. Sie zeigt auf, wie Sprache, ob bewusst oder unterbewusst, maßgeblich unser Denken und unsere Politik beeinflusst, und geht der Frage nach, warum wir in öffentlichen Diskursen manchen Stimmen mehr Gewicht schenken als anderen.

Im Interview spricht die Aktivistin über Sprachhierarchien und ihren Einfluss auf unsere Gesellschaft. Außerdem erklärt sie, inwiefern die jetzt medial immer wieder aufkommenden Diskussionen um plurale Gesellschaften und multikulturelle Identitäten für Schwarze, indigene Menschen und People of Color nichts Neues sind.

In deinem Buch geht es viel um Sprachpolitik. So schreibst du beispielsweise: „Fremdsprache ist nicht gleich Fremdsprache. Bilingual ist nicht gleich bilingual.” Wie meinst du das?

„In unserer Gesellschaft herrscht eine Hierarchie unter den Sprachen. Englisch, Deutsch, Französisch sind sogenannte Privilegiensprachen und werden als Vorteil gesehen, während Sprachen wie Türkisch, Kurdisch, Polnisch, Swahili und viele andere Sprachen regelmäßig zu Integrationsdebatten führen. Kinder, die die Grundschule beginnen und noch kein Deutsch, sondern eine dieser Sprachen sprechen, werden als defizitär wahrgenommen. Sie und ihre Sprachkenntnisse werden als großes Problem dargestellt. Dass sie sich bereits in einer Sprache verständigen und ausdrücken können, wird nicht anerkannt. Anders verhält es sich, wenn sie eine Privilegiensprache sprechen.“

Können wir anhand der Bedeutung, die verschiedenen Sprachen beigemessen wird, auf die sozialen Hierarchien in unserer Welt schließen?

„Sie sind ein Indikator. Der Wert, den wir unterschiedlichen Sprachen beimessen, ist ein Symptom der globalen gesellschaftlichen Ordnung. Bestimmte Sprachen, bestimmte Kulturen, bestimmte Kontexte erscheinen uns ‚relevant’. Das ist dann der ‚Weltkanon’, das sogenannte ‚Allgemeinwissen’ und eine Widerspiegelung der Kultur und der Referenzpunkte, die wir benennen. Anderes Wissen gilt nicht gleichermaßen als allgemein relevant und ist keine Voraussetzung für ‚Weltgewandtheit’.“

Fällt dir ein Beispiel ein?

„Bollywood ist die größte Filmindustrie der Welt. Und auch in Nollywood, der nigerianischen Filmindustrie, werden mehr Filme produziert als in Hollywood, ein riesiges Geschäft, wird aber im Westen im Vergleich zu Hollywood kaum rezipiert.“

Du sagst auch, dass die Diskussionen um plurale Gesellschaften und multikulturelle Identitäten für Schwarze, indigene Menschen und People of Color nichts Neues sind. Nur eben für die weiße Mehrheitsgesellschaft in Deutschland. Ist es jetzt an der Zeit, dass diese schaut, was sie sich von den Minderheiten abschauen kann?

„Vor ein paar Jahren saß ich auf einem internationalen Podium mit Führungskräften. Alle anderen Speaker*innen waren weiß. Im Publikum saßen hingegen Menschen aus aller Welt. Das Thema des Podiums war Komplexität und wie Führung in herausfordernden Zeiten aussehen kann. Dabei wurde so getan, als seien Komplexität und diese gesellschaftlichen Umbrüche und Herausforderung ‚neu‘. Ich habe dann erwidert, dass das nicht stimmt. Innerhalb Deutschlands sind marginalisierte Gruppen es gewohnt, sich durch unterschiedliche Codes, Schichten, Sprachen, Kulturen und Normen zu navigieren. Komplexität ist für sie Normalität. Und wenn man den Blick ausweitet auf andere Länder, solche, die Kriege, Revolutionen, Flucht, Migration, Wirtschaftskrisen, Armut oder einschneidende Naturkatastrophen erleben – manchmal gar alles innerhalb eines Jahrzehnts: Menschen in diesen Ländern wissen, wie sich in Zeiten komplexer Herausforderungen führen und navigieren lässt. Diese Menschen hätten eigentlich auf dem Podium sitzen müssen.

Menschen, die diese Komplexität nun als große ‚neue’ Herausforderung erleben und daran verzweifeln, sind vielleicht nicht die Richtigen, um ein Unternehmen zu führen. Es sollte nach Führungspersonen gesucht werden, für die Komplexität kein Ausnahmezustand ist, sondern Normalität. Denn genau das ist Komplexität eigentlich: Normalität. Zu glauben, die eigene Perspektive, die eigenen Normen, die eigenen Erfahrungen seien universell und müssten von allen geteilt werden, ist eine sehr eindimensionale, homogene Perspektive auf die Welt.”

Im Kapitel „Die intellektuelle Putzfrau” gehst du auch sehr selbstkritisch mit dir um. Du beschreibst deine Rolle in einem öffentlichen Diskurs, in dem es nur noch um den „Kampf um absolute Wahrheiten” geht. Weißt du noch, wann du angefangen hast, deine Rolle in diesem Diskurs zu hinterfragen?

„Ich habe meine Rolle beständig hinterfragt, mich selten auf dem Gewohnten ausgeruht. Aber die Destruktivität meiner Rolle zu erkennen war ein schleichender Prozess. Damals, als ich noch in Großbritannien lebte, stieß ich auf ein Zitat von Nietzsche: ‚Wenn du davon lebst deinen Feind zu bekämpfen, hast du ein Interesse daran, ihn am Leben zu erhalten.‘ Das hat mich damals sehr beschäftigt. Wenn ich meinen Selbstwert und die Anerkennung, die ich bekomme, davon abhängig mache, dass ich zu bestimmten Themen arbeite, Rassismus, Sexismus, entwickle ich dann ein Interesse daran, dass diese Themen erhalten bleiben? Schließlich lebte ich davon. Um das zu verhindern, habe ich damals mehrere Jahre an der Universität in Oxford gearbeitet und in einem gänzlich anderen Themenfeld meinen Lebensunterhalt verdient. Denn nur weil sich etwas intuitiv richtig anfühlt, muss es nicht richtig sein. Auch mit besten Intentionen kann extrem viel Schaden angerichtet werden.“

Und was hat dich noch beeinflusst?

„Ein großer Einschnitt war, nach Deutschland zurückzuziehen. Als ich hier lebte, spürte ich: Diese destruktiven gesellschaftspolitischen Debatten finden nicht nur in Zeitungen, im Fernsehen, in den Medien statt, sondern durchdringen auch den Alltag. Es gab kein Entfliehen mehr. Außerdem wurde ich Mutter. Ein Kind zu bekommen, hat mich sehr viel selbstkritischer werden lassen – insbesondere was meinen Umgang mit Zeit angeht. Das hatte für mich eine disziplinierende, emanzipierende Wirkung. Ich musste mich fragen, ob bestimmte Debatten tatsächlich meine Zeit wert sind. Das habe ich auf individueller Ebene, aber auch auf gesamtgesellschaftliche Ebene hinterfragt. Welche Themen, welche Fragestellungen sind von gesamtgesellschaftlicher Relevanz? Sollten wir wirklich so viel Zeit, Ressourcen und Wissen in bestimmte Fragestellungen investieren? Diese Momente haben mir deutlich gemacht, wie destruktiv und sinnbefreit das System ist, in dem ich mich medial bewegte. Nicht einmal meine Erfolge darin waren wirklich nachhaltig und gesellschaftlich wirkungsvoll.“

Ist das auch der Grund, warum du beschlossen hast, nicht mehr in bestimmte Talkshows zu gehen?

„Durch meine Anwesenheit konnten diese Talkshows überhaupt erst rechtfertigen, dass sie Menschen einladen, die destruktive, menschenfeindliche, ja, teilweise auch verfassungsfeindliche Thesen vertreten und ihre dogmatischen Ideologien verbreiten konnten. Damit wurden entmenschlichende Debatten gerechtfertigt. Schließlich war ich ja da, um mit ihnen über unsere Entmenschlichung zu sprechen, um am Verhandlungstisch zu diskutierten, wie wertlos wir seien. Außerdem werden marginalisierte Menschen dort in künstliche Rollen gezwängt und zu Antagonist*innen erklärt. Diese Debatten sind nicht differenziert. Es treten absolute Wahrheiten gegeneinander an und buhlen um die Gunst des Publikums. Wir müssen aber Raum für Komplexität schaffen. Der Diskurs ist von Anfang an verloren, wenn nur eine vermeintliche Wahrheit gewinnen darf.”

In „Die Lücke ist politisch” beschreibst du Sprache als Museum, in dem sich zwei Kategorien von Menschen bewegen. Die Benannten und die Unbenannten. Kannst du das Konzept erklären?

„Ich schlage vor, dass wir Sprache wie ein Museum betrachten. Was ist die Aufgabe eines Museums? Ein Museum fasst die Welt zusammen. Es schafft Kategorien, stellt Dinge aus, beschreibt sie, definiert sie. In diesem Museum der Sprache gibt es zwei Arten von Menschen. Der erste Typus, das sind die Unbenannten. Also Menschen, die so sehr der Norm entsprechen, dass es keinen eigenen Namen für sie braucht. Diese Menschen können sich frei durch das Museum bewegen. Das ist aber kein Zufall. Denn die Kuratierenden des Museums sind ebenso Unbenannte. Sie entscheiden, was reinkommt und was nicht, wie etwas benannt wird und warum es so benannt wird. Deshalb laufen Unbenannte nicht permanent gegen die Mauern dieses Museums. Spüren seine Begrenztheit nicht. Der andere Typus sind die Benannten. Das sind Menschen, die aus irgendeinem Grund von der Norm abweichen, mal mehr, mal weniger. Diese Menschen bekommen einen Namen, eine Kategorie, einen Käfig zugeteilt. Ihre Definition bestimmt die Weitläufigkeit ihres Käfigs. Der Begriff ‚Powerfrau‘ ist beispielsweise ein weitläufiger Käfig im Vergleich zu ‚Der abgehängte Ostdeutsche‘ oder ‚Der sexistische Geflüchtete‘. Diese Kategorien sind viel enger gefasst.”

Was macht das mit den Benannten, wenn sie in diesen Kategorien gefangen sind?

„Einige Benannte laufen schon am ersten Tag gegen die Mauern des Museums der Sprache. Das führt zu so viel Aufruhr, dass manche sich vollkommen zurückziehen und sich von da an auf Maximalabstand zu den Grenzen ihres Käfigs fortbewegen. Damit verkommen sie zu einem Stereotyp. Andere laufen immer weiter beständig gegen diese Mauern an, bis sie drohen auszubrechen. In diesem Moment beginnt ihre Inspektion. Schließlich gibt es nichts Schlimmeres als eine benannte Person, die unbenannt durch das Museum der Sprache läuft. Konkret bedeutet das, diese Person wird befragt: ‚Warum siehst du so aus? Warum hast du diese Hautfarbe? Warum sind deine Haare so? Warum betest du? Wo kommst du her?‘ Sie muss rechtfertigen, warum sie anders ist, statt einfach nur sein zu können. Statt darüber zu reden, was ihre Träume, Interessen, Ängste, ihre Macken und Talente sind. Alles wird inspiziert und die Menschen lassen diese Grenzüberschreitungen über sich ergehen, weil sie glauben, am Ende steht die Freiheit. Das ist aber nicht der Fall. Am Ende steht lediglich ein etwas größerer Käfig. Eine neue Kategorie, angepasst an die Antworten der Inspektion.“

Und die Unbenannten?

„Was es bedeutet, kategorisiert zu werden, kann man gut an der Reaktion der Unbenannten sehen, wenn ihnen ein Name gegeben wird. ‚Alter weißer Mann‘ ist ein gutes Beispiel. Im Grunde ist dies eigentlich nur eine Tatsachenbeschreibung. Weil aber diese Kategorisierung aber mit pauschalen Zuschreibungen wie sexistisch, konservativ, rassistisch etc. verbunden ist, führt sie zu starken und aufgeheizten Gegenreaktionen. Menschen, die so benannt werden, werden nämlich plötzlich nicht mehr als Individuen betrachtet, sondern als Kategorien. Sie müssen Verantwortung für alle Menschen tragen, die der gleichen Kategorie zugeordnet werden wie sie. Ihr individuelles Verhalten spielt keine Rolle mehr, sondern das Verhalten all jener, die der gleichen Kategorie zugeordnet werden. Ein entmenschlichender, demütigender Prozess. Einer, der für viele andere ihr Leben lang Normalität war.“

Warum hast du dieses Bild als Vergleich gewählt?

„Es war mir wichtig, dass Menschen spüren, welche Mauern sich durch unsere Gesellschaft ziehen. Bestimmte Menschen werden immer in Relation zu ihrer Kategorie betrachtet. Menschen in der Kategorie ‚Ostdeutsche‘ müssen beispielsweise beweisen, dass sie sich nicht abgehängt fühlen, dass sie westdeutsche Normen und kulturelle Referenzen beherrschen, dass sie nicht AfD-Wähler*innen sind. Wer im Museum der Sprache zu den Benannten gehört, ist permanent damit beschäftigt das eigene Dasein zu erklären.”

Wie sieht dein Lösungsvorschlag aus?

„Ich plädiere nicht dafür, dass wir Kategorien an und für sich abschaffen. Im Gegenteil, wir brauchen Kategorien. Sie sind Werkzeuge, die uns helfen, durch diese Welt zu navigieren. Ich möchte aber, dass Individualität und Komplexität keine Privilegien mehr, sondern für alle Menschen zugänglich sind. Deshalb sollten wir aus diesen Käfigen Räume machen. Also Türen einbauen. Konkret heißt das: Kategorien dürfen nicht an einen Absolutheitsglauben gekoppelt sein. Letztlich geht es um Demut und das Bewusstsein, dass unsere Welt, dass Menschen, dass Individuen über diese Kategorien nicht abschließend zu verstehen sind.”

Du schreibst: „Freies Sprechen bedeutet die Emanzipation von einer Sprache, die uns nicht vorsieht – indem wir sie verändern, anstatt uns zu erklären, indem wir sie anders nutzen, um in ihr zu sein.” Können Menschen, die derzeit im Museum der Sprache in Käfigen gefangen sind, so ausbrechen?

„Wir müssen lernen, uns wieder mit unseren eigenen Augen zu betrachten. Uns muss bewusst werden, dass Sprache nur das abdeckt, was Menschen erfahren, erlebt und gesehen haben, die Macht in einer Sprache besitzen. Die Verantwortung, unsere Wahrnehmung, unser Erleben, unsere Perspektive in die Sprache zu transportieren, liegt bei uns. Wie das funktioniert, kann man an Wörtern, wie ,Manspreading‘ und ,Mansplaining‘ sehen. Das sind Wörter, denen eine Perspektive innewohnt – eine Perspektive die in der Sprache bisher keinen oder nicht genug Niederschlag gefunden hat.. Gleichzeitig gibt es aber auch Wörter, wie ‚Rapefugee‘, ‚Gutmensch‘ und ‚Flüchtlingswelle‘. Denen wohnt auch eine – sehr andere – Perspektive inne. Wir müssen achtsam sein, wenn Menschen solche Wörter schaffen und sie so obsessiv verwenden, dass sie große Verbreitung in unserer Gesellschaft finden. Dann fangen wir nämlich an die Welt mit ihren Augen zu betrachten.”

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  1. Vielen Dank für dieses Interview!
    Wie so viele dieser von mir mit großem Genuss gelesenen Artikel auf EditionF hat mich auch dieses Interview wieder erhellt und geistig erweitert. Als WRAM (weißer, reicher, alter, Mann) und eigentlich als Unbenannter nehme ich gerne den Käfig an, in dem ich mich bislang unwissend befunden habe. Es ist nicht so einfach ihn anzuerkennen, aber doch auch befreiend. Demütig anzuerkennen einer priviligierten Schicht anzugehören, um dankbar, nicht selbstgefällig ein verantwortliches Handeln zu entwickeln.

    Es mag sicher auch Selbstschutz sein, der Viele im eigenen Käfig vermeintlicher „Normalität“ durch ihr Unbenannt-Sein verharren lässt. Vielfach sind die Unbenannten auch einfach „Unbekannte“. Allerdings nicht im Sinne der Nicht-Gekannten, sondern viel mehr als Nicht-Bekennende. Die sich aus Gründen der Macht nicht definieren sondern im Brei einer diffusen Normalität verschwimmen um gleichzeitig die Anderen, die akzentuierten und konkreten zu bekämpfen. Denn das Diffuse, Breiige in dem das Eigene mit dem Kollektiven verschmilzt gibt zwar vielfach Sicherheit, macht aber auch Angst. Angst, die zum Machterwerb und -missbrauch verführt.

    In meinem Beruf habe ich regelmäßig mit der Sprache von Opfern und Tätern zu tun, führe Menschen aus der Sprache, die immer auch eine Sprache des Kollektivs ist, hinein in das Erleben der eigenen Individualität. Einer teils sprachlosen Individualität, die es dann in eine Verantwortung, eine Selbstbenennung (=Autonomie) zu verwandeln gilt.

    Wie auch immer, bevor es mit dem WRAM noch weiter durchgeht: Noch mal Danke. Ich bin gespannt auf das Buch!

  2. Vielen Dank für diesen wunderbaren Artikel, die ein Thema beschreibt, dass mich persönlich sehr betrifft. Ich bin Polin, lebe seit 25 Jahren in Deutschland und habe zwei Kinder, mit denen ich gerne und viel polnisch spreche. Dabei mache ich genau die in dem Artikel beschriebene Erfahrung – es wird als unnötige Belastung, als ein Makel gesehen. Englisch oder Französich hingegen werden bei den Freunden von meinen Kindern, bei denen ein Elternteil entsprechende Herkunft hat, als wertvoll empfunden. Ich wiederhole meinen Kindern immer, dass es ein großes Geschenk ist, sich mit ihren Großeltern und der Familie unterhalten zu könenn und nicht alle Fähigkeiten nur dem wirtschaflichen Erfolg dienen müssen. Liebe Grüße und bleibt einfach suverän dabei, Eure Sprache weiterzugeben.

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