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Sandra Konrad: „Für junge Frauen ist es wichtiger gut im Bett zu sein, als sich gut im Bett zu fühlen“

Sandra Konrad ist Diplom-Psychologin, Psychotherapeutin und Sachbuchautorin. 2017 veröffentlichte sie ihr Buch „Das beherrschte Geschlecht – warum sie will, was er will“. Wir haben uns mit ihr zum Interview getroffen.

Wie frei sind wir wirklich?

Als Frauen in der westlichen Welt nimmt sich die Mehrheit von uns als sexuell befreit und selbstbestimmt wahr. Wir schlafen, mit wem wir wollen, lassen uns nicht von irgendwelchen Labeln irritieren und bilden, mit Hilfe der Errungenschaften der Frauenbewegung der sechziger/siebziger Jahre, eine Welt, in der Frauen Sex und Sexualität genauso wie Männer ausleben können. Aber ist dem wirklich so? Die unzähligen Fälle von sexualisierter Gewalt, die sich in den vergangenen Monaten im Zuge der #Metoo-Debatte offenbart haben, zeigen, dass wir von der sexuellen Gleichberechtigung noch weit entfernt sind.

Mit diesem Thema beschäftigt sich die Diplom-Psychologin und Psychotherapeutin Sandra Konrad in ihrem Buch „Das beherrschte Geschlecht – warum sie will, was er will“. Während ihrer Recherchen für das Buch setzte sie sich monatelang intensiv mit der Geschichte weiblicher Sexualität auseinander und sprach mit Frauen im Alter von 18 bis 45 Jahren über ihre ersten sexuellen Erfahrungen, ihre sexuelle Identität und die eigene sexuelle Wahrnehmung. Im Gespräch erzählt sie von ihren teils ernüchternden Erkenntnissen und erklärt, was wir alle gemeinsam, Frauen und Männer, tun können, damit Frauen in der Zukunft nicht nur theoretisch, sondern auch in der Realität wirklich sexuell selbstbestimmt leben können.

In Ihrem Buch „Das beherrschte Geschlecht – warum sie will, was er will“ schreiben Sie von „sexueller Freiheit“ und „sexueller Selbstbestimmung“? Wo liegt da der Unterschied?

„Sexuelle Freiheit ist das, was die Gesellschaft uns erlaubt. Sexuelle Selbstbestimmung ist das, was wir mit dieser Freiheit anstellen. Nun kam die sexuelle Befreiung vor 50 Jahren aber mit einer schleichenden Sexualisierung der Frau einher und heutzutage wird Frauen die eigene Sexualisierung und Unterwerfung als Gipfel der Emanzipation verkauft. Ich finde, es ist an der Zeit, das kritisch zu hinterfragen. Es reicht nicht aus, ein Lippenbekenntnis zu geben ,Ich bin sexuell befreit‘ – wenn wir die Freiheit nicht mit unseren eigenen Vorstellungen aufladen. Dazu gehört auch, Grenzen zu setzen, wenn uns etwas nicht passt, oder sich zu trauen, eigene Wünsche zu formulieren. Sonst bleibt die Freiheit ein leeres Versprechen.”

Die #Metoo-Debatte der letzten Wochen hat gezeigt, dass auch nach der Frauenbewegung in den sechziger/siebziger Jahren Frauen immer noch mit sexueller Belästigung und Nötigung zu kämpfen haben. Für Ihr Buch haben Sie sich intensiv mit der Geschichte der weiblichen Sexualität beschäftigt. Haben sich die Machtverhältnisse zwischen Mann und Frau überhaupt geändert?

„In intimen Liebesbeziehungen hat sich viel verändert, da ist im Westen weitgehend Gleichberechtigung eingezogen, wenn man vom Haushalt und der Kinderbetreuung mal absieht. Wenn Liebe im Spiel ist, sind beide Geschlechter bemüht, eine partnerschaftliche Lösung zu finden, auch im Bett herrscht die sogenannte Verhandlungsmoral. In der Öffentlichkeit sieht die Sache aber leider noch ganz anders aus, da werden wir von den Medien, der Werbe- und Sexindustrie mit sexualisierenden und objektifizierenden Bildern der Frau bombardiert, Sexismus ist weit verbreitet, sexuelle Gewalt wird nach wie vor bagatellisiert.

Auch in der Gesetzgebung konnte man lange Zeit nicht von Gleichberechtigung sprechen, die Rechte von Frauen mussten immer wieder hart erkämpft werden. Besonders im Bereich der sexuellen Selbstbestimmung gab es bis vor kurzer Zeit Defizite: Vergewaltigung in der Ehe ist erst seit 1997 strafbar, Grabschen erst seit 2016. All das hat natürlich Signalwirkung für Männer und Frauen, die so sozialisiert werden. So kommt es zu der traurigen Realität, dass in Deutschland jede zweite Frau sexuell belästigt und jede siebte Frau vergewaltigt wird. Da gibt es also offensichtlich dringenden Handlungsbedarf.“

Selbstbestimmung oder zum Objekt werden in den Medien – wo ziehen wir die Grenze? Ist eine Miley Cyrus, der Sie ein Kapitel in Ihrem Buch widmen, zum Beispiel „empowered“, weil sie offen mit ihrer Sexualität spielt, weil sie sie zu ihrem Vorteil nutzt, oder ist sie nur Teil eines kapitalistischen Systems, in dem Sex sich immer noch am besten verkauft? Geht es auch bei ihr am Ende immer noch darum dem „Male Gaze“, also dem männlichen Blick, zu gefallen?

Miley Cyrus erscheint wie ein Spielball des sexistischen Zeitgeistes: Als 15-jährige verspricht sie, bis zur Ehe Jungfrau zu bleiben, mit Mitte 20 vermarktet sie sich als Sexbombe. Cyrus und ein paar andere weibliche Stars mögen von ihrem sexy Image profitieren, aber das gilt eben nicht für den Rest der Frauen – jedenfalls, solange es in der Öffentlichkeit an einem differenzierten, respektvollen Blick auf die Frau mangelt. Dass dieser fehlt, sehen wir beispielsweise daran, dass Frauen, die sich ,zu‘ weiblich beziehungsweise sexy kleiden, nicht ernst genommen werden, dass sie als ,schlampig‘ oder ,billig‘ bewertet werden, oder dass ihnen im Falle eines sexuellen Übergriffes eine Mitschuld zugeschrieben wird.

Mädchen wachsen im 21. Jahrhundert – auch dank Miley Cyrus und Co – mit der Botschaft auf, dass es wichtig ist, sexy zu sein, dass sie ihren Körper als Ware und Sexualität als Währung einsetzen können. Daraus entstehen zwei Probleme: Zum einen ist sexy wichtiger als lustvoll, das Prädikat ,gut im Bett‘ ist wichtiger, als sich gut im Bett zu fühlen. Kurz: Die Bewertung von außen ist wichtiger als das eigene Empfinden. Zum anderen wird die eigene Sexualisierung mit Macht verwechselt.

Aber Macht, die an den Blick des anderen gebunden bleibt, hat keinen wirklichen Wert, denn sie macht uns abhängig von der Bewertung des anderen, sie macht genau das, was wir ja nicht mehr wollen: Sie macht aus einem Subjekt ein Objekt. Denn die Macht ist in dem Moment weg, wenn der andere uns negativ bewertet, wenn er findet: ,Du bist hässlich, du bist dick, du bist alt.‘“

Mitte Januar hat ein Frauenkollektiv um Catherine Deneuve einen Brief an die Zeitung Le Monde geschrieben, in dem sie auf das Recht der Männer, Frauen „lästig zu werden“, pochen. Auch hierzulande haben sich Frauen wie Gisela Friedrichsen im Zuge der #Metoo-Debatte zu Wort gemeldet, um zu erklären, dass sie sich nicht als Opfer eines sexistischen Systems sehen und dass diese kleinen „Flirts“ damals zum Alltag gehörten. Es fällt auf, dass viele Frauen älterer Generationen sich nicht richtig vertreten fühlen von der #Metoo-Bewegung. In Ihrem Buch fragen Sie: „Warum unterstützen Frauen Verhältnisse, unter denen sie selbst leiden, oft sogar über Generationen hinweg?“ Können Sie sich das erklären?

„Frauen galten jahrtausendelang als das minderwertige Geschlecht. Eine Folge dieser Abwertung war und ist, dass manche Frauen sich unbewusst eher mit dem männlichen als mit dem weiblichen Geschlecht identifizieren, was man beispielsweise an folgendem Satz der Metoo-Kritikerinnen ablesen kann: ,Die Freiheit zu belästigen ist unerlässlich für die sexuelle Freiheit.‘ Hier geht es um männliche Freiheit, nicht um weibliche Selbstbestimmung. Die Haltung von Deneuve & Co ist tragisch und bestätigt leider meine These, dass die Herrschaft des Mannes in eine Selbstbeherrschung der Frau übergegangen ist – dass also Frauen die männliche patriarchalische Argumentation mehr oder weniger kritiklos annehmen.

Es erinnert mich an Eltern, die ihre Kinder schlagen und dies rechtfertigen mit: ,Mir haben die Schläge auch nicht geschadet.‘ Das ist eine toxische Loyalität, die sowohl auf familiärer, als auch auf gesellschaftlicher Ebene viel Schaden anrichtet. Mich macht diese Empathielosigkeit jenen Frauen gegenüber, die endlich den Mut finden, verletzende, entwürdigende Übergriffe zu offenbaren, sehr traurig. Es geht hier auch um weibliche Komplizenschaft mit männlicher Macht, denn Frauen, die sich feministisch äußern, werden oft als unweiblich und unattraktiv dargestellt. Also machen viele Frauen gute Miene zum bösen Spiel und verfestigen so Strukturen, die ihnen selbst schaden.“

Im zweiten Teil Ihres Buches behandeln Sie das Thema Pornografie. Zwar gibt es inzwischen eine neue Welle feministischer Pornos, die den Fokus mehr auf die Frau und ihre Bedürfnisse legen; in vielen Filmen, die im Umlauf sind, werden Frauen aber eher herabgewürdigt und sehen sich sexualisierter Gewalt ausgesetzt. Welchen Einfluss hat Pornografie auf unser Sexualverhalten?

„Dass pornografische Bilder wirken, sehen wir beispielsweise darin, wie weit der Porno-Chic im Mainstream bereits angekommen ist, denken wir an den Ekel vor Intimbehaarung oder an die zunehmende Anzahl von Brustvergrößerungen. Wir sehen es auch daran, dass Jugendliche sich in ersten sexuellen Kontakten oft gegenseitig überfordern mit dem Nachspielen von Porno-Szenen. Die größte Gefahr sehe ich nach Auswertung von Studien darin, dass Pornografie unsere Grenzen hinsichtlich Gewalt verschieben kann. Die meisten Pornos funktionieren heute nach dem Motto: Sie will, was er will und sie macht, was er will. Egal, wie gewalttätig und entwürdigend mit der Frau umgegangen wird, sie findet alles toll. So wird sexuelle Gewalt für die Zuschauer legitimiert und erscheint ihnen akzeptabler.“

Sie haben mit über 70 Frauen im Alter von 18 bis 45 über ihre ersten sexuellen Erfahrungen gesprochen. Erschreckenderweise ähneln sich die Erzählungen oft, obwohl sie nicht zur selben Generation gehören. Lügen wir uns als Frauen in industrialisierten Ländern im 21. Jahrhundert also etwas vor, wenn wir sagen, dass wir sexuell befreit sind?

„Es ist ja die Frage, was wir mit Freiheit meinen und ob wir sie mit eigenen Wünschen und Grenzen auffüllen oder ob wir uns unbewusst den Normen entsprechend verhalten. Sexuelle Freiheit ist heute ein Imageprodukt, ein It-Accessoire, das stolz mit sich herumgetragen wird. Aber das sagt noch nichts über den Grad sexueller Selbstbestimmung aus. Was mich in den Gesprächen mit meinen jungen Interviewpartnerinnen am meisten überraschte, war die Diskrepanz zwischen ihrem Selbstbild und ihrem Verhalten: Sie sprachen von Macht und Selbstbewusstsein, verhielten sich aber absolut angepasst, norm- und regelkonform. Sie gingen körperlich und emotional über ihre Grenzen, aber nicht, um ihre eigene Lust zu erkunden, sondern um Männern zu gefallen. Zumindest solange, bis sie sich in einer Beziehung sicher und geliebt fühlten.“

Wieso wird die männliche Lust immer noch anders behandelt als die weibliche?

„Männliche Lust oder männlicher Trieb schienen schon immer naturgegeben, die Lust der Frau wurde hingegen unterdrückt oder eingefordert, immer jedoch bewertet: Zu lustvolle Frauen wurden als Nymphomaninnen, zu lustlose Frauen als frigide diagnostiziert, selbst der ,richtige‘ Orgasmus war definiert.  Einerseits hieß es zwar, dass Frauen viel weniger Lust hätten als Männer, andererseits fürchtete man die weibliche Lust, schnallte Frauen Keuschheitsgürtel um, entfernte ihnen die Klitoris und beschimpfte sie als Hure, Nymphomanin und Schlampe.

Bei aller Freiheit gibt es auch im 21. Jahrhundert immer noch viele Normen für weibliche Sexualität, sowie einen Abgrund aus Scham und Beschämung, in den Frauen leicht abrutschen können, denn über weibliche Sexualität wird nach wie vor hart geurteilt.“

Weibliche Sexualität wurde über Jahrhunderte hinweg von Männern definiert und dominiert. Wie können wir diesem Teufelskreis entkommen und wirklich in sexueller Hinsicht unsere ureigenen Wege gehen? Wie können wir dafür sorgen, dass kommende Frauengenerationen nicht nur auf dem Papier sexuell befreit sind, sondern dass sexuelle Selbstbestimmung zur Norm wird?

„Indem jede Einzelne beginnt, sich mit ihrer Begierde, ihren Bedürfnissen und ihren Grenzen auseinanderzusetzen und sich dann zuzumuten. Auf gesellschaftlicher Ebene ist wichtig, immer wieder deutlich zu machen, dass sexuelle Selbstbestimmung erst dann erreicht ist, wenn sie keine Konsequenzen mehr für die Frau hat. Eine aktuelle Umfrage hat ergeben, dass derzeit 30 Prozent der Europäer der Meinung sind, dass nicht einvernehmlicher Sex in bestimmten Situationen vertretbar ist – wenn die Frau betrunken oder sexy gekleidet war, den Täter mit zu sich nach Hause nahm oder wenn sie in der Vergangenheit mehrere Sexualpartner hatte. Das ist skandalös, genauso wie die Tatsache, dass allein in Deutschland jede zweite Frau sexuell belästigt und jede siebte Frau vergewaltigt wird.Wirkliche Freiheit hat die Frau erst dann, wenn sie genauso leicht ,Nein‘ wie ,Ja‘ sagen kann. Und wenn sie weder für ihr ja noch für ihr nein beschämt oder bestraft wird.“

In Ihrem Buch fragen Sie: „Hat weibliche Sexualität sich etwa nicht emanzipiert, sondern lediglich maskulinisiert?” Können Sie erklären, wie Sie das meinen?

„Frauen haben heute One-Night-Stands, gucken Pornos, tindern, haben jüngere Partner, manch eine kauft sich als Sextouristin einen Mann unter Palmen. So gesehen erscheint die neue Frau wie der alte Mann: Frauen sollen heute sexuell aktiv sein und sie sollen Sex und Gefühle fein säuberlich trennen können. Viele junge Frauen erzählten mir, dass sie Gelegenheitssex ,wie ein Mann‘ haben, also ohne Erwartungen und ohne Gefühle. Selbst, wenn sie mehr Nähe oder Verbindlichkeit wollten, trauten sie sich nicht, das einzufordern, um nicht uncool und abhängig zu wirken. Emanzipation würde aber doch bedeuten, dass Frauen die Regeln mitschreiben, sich nicht für ihre Gefühle oder Wünsche schämen oder sie gar unterdrücken.“

Gleich zu Beginn Ihres Buches schreiben Sie darüber, wie frustrierend es sein kann, mit Männern über das Thema struktureller Sexismus und fremdbestimmte Sexualität zu sprechen, weil diese oft eine Art Schutzmechanismus an den Tag legen, bei dem sie jegliche Schuld von ihrer eigenen Person weisen. Warum wehren sich Männer so vehement gegen die Idee von strukturellem Sexismus in unserer Gesellschaft?

„Das ist die Blindheit der Privilegierten, die nicht wahrhaben wollen, dass sie von Ungerechtigkeiten auch profitieren. Man sieht es gerade ganz gut an der Metoo-Debatte: Solange es sich um ein Schwein aus Hollywood handelt, kann man sich noch empören. Wenn es aber um den eigenen Sexismus geht, um das eigene grenzüberschreitende Fehlverhalten, dann sollen sich Frauen mal nicht so anstellen. Das ist kein männliches Phänomen, das machen Frauen genauso, wenn sie beispielsweise Klamotten kaufen, obwohl sie schon mal gehört haben, dass diese unter menschenunwürdigen Bedingungen hergestellt werden.

Viel hat auch mit der Abwehr der Ohnmacht zu tun – gerade Männer, die sich in ihren Beziehungen unterlegen fühlen, sehen gar nicht ein, jetzt auch noch auf gesellschaftlicher Ebene den Schwarzen Peter zu bekommen und als Teil eines unterdrückenden Patriarchats dargestellt zu werden. Wieder andere halten sehr bewusst an traditionellen Männlichkeitsbildern fest, die ihnen Vorteile verschaffen.“

Wie können wir gemeinsam, Frauen und Männer, konstruktive und befreiende Diskussionen oder Gespräche zu diesem Thema führen?

„Indem wir starre Geschlechterrollen hinterfragen und schauen, ob es positivere, gesündere Ideen für Männlichkeit und Weiblichkeit gibt, die uns befreien statt einzuengen. Indem wir uns weniger als Männer oder Frauen, sondern vielmehr als Menschen begegnen. Indem wir uns zuhören und versuchen, ein bisschen zu verstehen, wie sich die Welt für den anderen gerade anfühlt. Das würde ich mir nicht nur im Privaten, sondern auch in der öffentlichen Debatte wünschen: Mehr Empathie, mehr Solidarität, mehr Menschlichkeit. Gleichberechtigung ist ja keine düstere Zukunftsvision, sondern ein lebendiges Miteinander, von dem letztlich alle profitieren.“

Sandra Konrad: „Das beherrschte Geschlecht: Warum sie will, was er will“, Piper Verlag, 384 Seiten, 24 Euro.

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