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Reni Eddo-Lodge: „Niemand möchte zugeben, dass sein Erfolg auf eine Ungleichheit im System zurückzuführen ist“

Im Februar 2019 erschien in Deutschland das Buch der britischen Journalistin Reni Eddo-Lodge: „Warum ich nicht länger mit Weißen über Hautfarbe spreche“. Wir haben sie interviewt.

 

Die Macht des Weißseins

Eigentlich wollte Reni Eddo-Lodge nicht mehr über Rassismus sprechen. Zu oft wurde sie in Diskussionen um das Thema fehl interpretiert, willentlich missverstanden oder selbst des Rassismus beschuldigt, auch in progressiven und liberalen Kreisen. 2014 veröffentliche sie deshalb auf ihrem Blog einen Essay: „Why I’m no longer talking to white people about race“. In diesem erklärt sie, wie ermüdend Diskussionen mit weißen Menschen sind, die sich weigern, die „Existenz von strukturellem Rassismus und seinen Symptomen anzuerkennen“.  Sie beschreibt die Ohnmacht und Frustration, die Schwarze Menschen und People of Color, regelmäßig verspüren, weil ihre „Worte auf eine Barrikade des Leugnens“ stoßen, die sie nicht überwinden können. Für Eddo-Lodge ist das nicht besonders überraschend. Die meisten weißen Menschen haben nie gelernt, eine emotionale Verbindung zu People of Color herzustellen, sagt die Autorin, weil „sie nicht wissen, was es bedeutet, eine Person of Color als wahrhaft ebenbürtig anzunehmen, als Person mit Gedanken und Gefühlen, die genauso berechtigt sind wie ihre“.  

Der Blogpost verbreitete sich wie ein Lauffeuer und verschaffte Eddo-Lodge ihren ersten Buchvertrag. 2017 erschien das Erstlingswerk der Journalistin, die unter anderem auch für den Guardian, den Independent und die New York Times schreibt. Sechs Monate hielt es sich in Großbritannien auf den Bestsellerlisten. Reni Eddo-Lodge spricht inzwischen mehr über Rassismus als je zuvor. Im Februar 2019 erschien das Buch unter dem Titel „Warum ich nicht länger mit Weißen über Hautfarbe spreche“ endlich auch in deutscher Übersetzung. Darin nimmt sich die Journalistin noch einmal die Zeit und erklärt was es bedeutet, durch diese Welt zu schreiten, wenn man nicht zur weißen Norm gehört. Das Buch richtet sich an weiße Menschen, die wirklich verstehen wollen, wie die rassistischen Strukturen unserer Gesellschaft funktionieren. Gleichzeitig schenkt sie People of Color die Möglichkeit, ihre Frustrationen in Worte zu fassen. 

Im Gespräch erzählt die Journalistin, warum die Chancengleichheit der Leistungsgesellschaft ein Mythos ist, weshalb es so wichtig ist, dass wir Schwarzer Geschichte mehr Raum in unseren Geschichtsbücher einräumen  und warum es letzten Endes der „Weiße Feminismus“ war, der sie dazu angestachelt hat, ein Buch zu schreiben.

Für viele Menschen ist Rassismus immer noch stark mit den Handlungen eines einzelnen Menschen oder einer Gruppe verbunden und dieser Rassismus muss offen gezeigt werden, um als solcher zu gelten. Können Sie erklären, warum struktureller Rassismus uns alle angeht, und sich nicht nur auf die Handlungen Einzelner bezieht?

„Rassismus ist kein moralisches Urteil über eine einzelne Person, sondern ein politisches System. People of Color und vor allem Schwarze Menschen werden in verschiedenen Lebensbereichen unserer Gesellschaft systematisch benachteiligt, egal, ob bei der Bewerbung um eine Stelle, beim Ablegen von Prüfungen, der Wohnungssuche, der Gesundheitsversorgung oder in der Hochschulbildung. Umfangreich angelegte Datenanalysen aus Regierungsstudien in Großbritannien zeigen, dass Schwarze Menschen in diesen Bereichen systembedingt schlechter abschneiden als ihre weißen Mitbürger*innen.

Ich behaupte nicht, dass all die Leute, die zum Beispiel Prüfungen benoten oder Lebensläufe betrachten, selbst erklärte Rassist*innen sind, aber es gibt eine bestimmte Voreingenommenheit, die Objektivität verhindert. Es muss also einen anderen Grund geben, der sich jenseits von einer Einzelperson mit böswilligen Absichten im Herzen zeigt.“

„Ist es Zufall, dass in diesen Positionen fast immer weiße Männer mittleren Alters sind? Ich glaube nicht, dass die Talente sich in unserer Gesellschaft nur auf diese Gruppe konzentrieren. Da spielt eine andere Art von Befangenheit mit.“

Sie sprechen zwei Themen an, die eng miteinander verflochten sind. Zum einen ist es die Idee bzw. das Ideal der „Farbenblindheit“ und zum anderen die „Lüge der Leistungsgesellschaft“. Viele weiße Menschen behaupten, dass sie keine Hautfarben sehen, dass es ihnen egal ist, ob jemand gelb, weiß, schwarz, oder violett ist, weil in ihrer Welt nur der Charakter zählt. Warum glauben Sie, dass das eine trügerische Aussage ist?

„Weiße Menschen, die das wirklich glauben, sollten jene Institutionen in ihren Ländern unter die Lupe nehmen, die im Wesentlichen über unsere Lebenschancen, Schulbildung, Wohnraum und Gesundheit entscheiden. Wenn wir unsere Politiker*innen, oder die meisten hochrangigen Journalist*innen oder die Geschäftsführer*innen von großen Unternehmen betrachten, gehen wir dann wirklich davon aus, dass diese Leute die einzigen talentierten Menschen waren, die durch harte Arbeit und Verdienste dorthin kommen konnten? Ist es Zufall, dass in diesen Positionen fast immer weiße Männer mittleren Alters sind?

Ich glaube nicht, dass die Talente sich in unserer Gesellschaft nur auf diese Gruppe konzentrieren. Da spielt eine andere Art von Befangenheit mit. Wenn Sie sich nämlich die Statistiken über Personen ansehen, die in diesen Einrichtungen marginalisiert sind, werden Sie feststellen, dass einige Menschen bereits von der Startlinie gedrängt werden, bevor sie überhaupt die Chance bekommen, am Wettbewerb teilzunehmen.“

Sie sprechen damit das zweite Thema an: „Die Lüge der Leistungsgesellschaft“. Dazu schreiben Sie in ihrem Buch, dass sie als Kind und junge Erwachsene Quoten und positive Diskriminierung mit Argwohn betrachtet haben. Sie glaubten immer noch an das Ideal der Chancengleichheit aller Menschen, das uns von klein auf eingepflanzt wird. Wann ist Ihnen bewusst geworden, dass dem nicht so ist ?

„Vor knapp zehn Jahren wurde ich ermutigt, mich für ein Diversitätsprogramm bei einer Mitte-Links-Zeitung in Großbritannien zu bewerben. Ich war zuerst vehement dagegen, weil ich dachte: Entweder messe ich mich mit meinen weißen Mitbewerber*innen oder ich trete überhaupt nicht an. Nach dem ich weiter dazu ermutigt worden bin, entschied ich mich schließlich doch dafür. Ich bekam die Stelle über das Diversitätsprogramm.

Als ich den Newsroom betrat, wurde mir bewusst, dass alle Menschen im Büro weiß waren. Das war im Norden von London. Wenn man nicht-weißen Personen begegnet ist, dann haben sie geputzt oder Leute gefüttert. Da habe ich erkannt, dass es ein riesiges Problem gab. All meine Kolleg*innen hatten denselben Background. Wenn sich Diversität lediglich darauf bezieht, welche unterschiedlichen Universitäten Mitarbeiter*innen besucht haben, dann kann man nicht von einer Chancengleichheit sprechen.“

Sie setzen sich auch mit White Privilege auseinander, ein Thema, das bei vielen weißen Menschen starke Ablehnung hervorruft. Warum, provoziert dieses Thema so starke Reaktionen?

„Die Menschen möchten glauben, dass alles, was sie im Leben erreicht haben und besitzen, durch harte Arbeit verdient wurde. Wie Margaret Thatcher sagte: ,Es gibt keine Gesellschaft. Es gibt nur Einzelpersonen und Familien.‘ Niemand von uns ist in irgendeiner Weise miteinander verbunden und niemand möchte zugeben, dass sein Erfolg auf eine Ungleichheit im System zurückzuführen ist.“

„Es gibt viele weiße Frauen, die auf eine sehr ähnliche Version der Welt hinarbeiten, die heute schon existiert, nur, dass sie sich überall 50 Prozent Männer und 50 Prozent Frauen wünschen. 50 Prozent Frauen und Männer, die für Gefängnisse zuständig sind, 50 Prozent Frauen und Männer, die für Atomwaffenunternehmen zuständig sind.“

Im Kontext von White Privilege sprechen Sie auch über den weißen Feminismus und seinem Mangel an Intersektionalität, also der Anerkennung verschiedener, ineinandergreifender Diskriminierungsformen. Können Sie erläutern, wie sich dieses Verhalten manifestiert und warum es so problematisch für die Zukunft des Feminismus ist?

„Feminist*innen müssen sich entscheiden, auf welche Art von Gesellschaftsvision sie hinarbeiten. Während meiner Zeit in der britischen, feministischen Bewegung, von der ich heute glücklicherweise sagen kann, dass sie vorbei ist, war ich oft von weißen Frauen umgeben, für die das Problem der Ungleichheit bei ihren persönlichen Erlebnissen begann und auch wieder endete.

Für diese Frauen sind Rassismusbekämpfung, Befreiung für Behinderte oder die Rechte von Homosexuellen zum Beispiel nicht relevant. Sie behaupten, im Namen aller Frauen zu sprechen, aber es gibt einige Frauen, die Schwarz sind, es gibt queere Frauen und es gibt einige Frauen, die behindert sind. Für diejenigen unter uns, die nicht nur Frauen sind, ist das nicht so einfach. Und mit Frauen meine ich weiße Frauen, denn das Weiße ist immer der Standard. Es ist der Teil, den wir nicht hinterfragen und der, den wir nicht definieren.

In der britischen, feministischen Bewegung war ich extremen Feindseligkeiten von weißen Frauen ausgesetzt, die versucht haben, jegliche Diskussion über Rassismus innerhalb der Bewegung im Keim zu ersticken. Diese Frauen glauben, dass Selbstreflexion und Bewusstseinsbildung nicht notwendig sind, weil sie schon versuchen, auf eine progressive Sache hinzuarbeiten. Und weil sie sich als links und liberal bezeichnen würden, bedeutet das, dass sie nicht mehr an sich arbeiten müssen. Das ist ein großes Problem.“

Inwiefern?

„Da spielt die übergeordnete Frage, weshalb wir überhaupt Feminismus betreiben, mit hinein. Warum machen wir das Ganze? Wo soll es enden? Es gibt viele weiße Frauen, die auf eine sehr ähnliche Version der Welt hinarbeiten, die heute schon existiert, nur, dass sie sich überall 50 Prozent Männer und 50 Prozent Frauen wünschen. 50 Prozent Frauen und Männer, die für Gefängnisse zuständig sind, 50 Prozent Frauen und Männer, die für Atomwaffenunternehmen zuständig sind, 50 Prozent Frauen und Männer, die „Racial Profiling“ und „Stop and Frisk“ betreiben und Schwarze Kinder auf der Straße anhalten und durchsuchen. Das ist nicht die Vision der Welt, die ich will. Ich möchte nicht mehr weibliche Unterdrücker*innen.“

Das Kapitel „Geschichte(n)“ beschäftigt sich explizit mit Schwarzer, britischer Geschichte, die, ähnlich wie die Schwarze, deutsche Geschichte, in Geschichtsbüchern oftmals überhaupt keine Erwähnung findet. War es schwierig, Zugang zu diesen Informationen zu erhalten?

„Alle Informationen, die ich gefunden und gesammelt habe, waren bereits öffentlich zugänglich. Natürlich musste ich mich von der einfachen Google-Suche verabschieden und Archive aufsuchen. Das Problem ist nicht die Zugänglichkeit, sondern, dass diese Informationen nicht Teil unseres Kanons sind. Sie sind kein Teil des Geschichtsverständnisses des Landes, in dem wir leben.

Meine Aufgabe als eine Person, die Erfahrung im Journalismus hat und die sehr bemüht darum ist, Botschaften massenkommunikationstauglich in die Öffentlichkeit zu tragen, ist es, das zu ändern und diese Geschichte(n) dem Kanon hinzuzufügen.

Ich finde es seltsam, dass Leute es für ungewöhnlich halten, diese Informationen in das Buch aufzunehmen. Wie hätte ich ein politisches Argument formulieren können, ohne den historischen Kontext zu erklären?“

Weil Schwarze europäische Geschichte nicht Teil des Kanons ist, schauen viele Schwarze Menschen in die USA und ziehen afroamerikanische Geschichte zu Rat, wenn es darum geht, die „Black Experience“ zu definieren. Glauben Sie, das ist problematisch? Beginnt unser Problem bereits dort, wo wir Schwarzsein durch die amerikanische Perspektive definieren, anstatt auf unsere eigenen Gesellschaften zu schauen?

„Es ist einfach, auf die USA zu schauen. Afroamerikaner*innen neigen dazu, sich sehr laut zu positionieren, und Amerika profitiert im allgemeinen von einer großen kulturellen Dominanz gegenüber der restlichen Welt. Es ist der einfachste Weg, was nicht immer bedeutet, dass der Weg nicht richtig ist.

Ich bin aber sehr besorgt, wenn ich junge Schwarze, britische Aktivist*innen sehe , die ein fast enzyklopädisches Wissen über die erste Schwarze Frau hatten, die sich als Präsidentin der Vereinigten Staaten zur Wahl gestellt hat, mir aber nichts über den Anteil von Schwarzen Menschen in der Labour Party in den späten 80er Jahren sagen können. Das fühlt sich nicht richtig an.“

Ihr Buch wurde inzwischen in mehrere Sprachen übersetzt. Mit vielen Problemen, die Sie thematisieren, können sich Schwarze Menschen und People of Color in ganz Europa identifizieren. Hatten Sie diese Art von Feedback erwartet?

„Das Feedback war für mich nicht besonders überraschend. Ziel des Buches war es zu versuchen, den Einfluss der White-Supremacy-Ideologie zu beweisen. Das bedeutete für mich, über meine eigenen Erfahrungen hinaus zu gehen und intensive Recherche zu betreiben. Meist hat sich diese auf Großbritannien bezogen. Ich glaube jedoch, dass das allgemeine Phänomen der weißen Vorherrschaft als politische Ideologie, aufgrund von Kolonialismus, Sklaverei, den Nazis und allerlei schrecklichen Völkermord- oder Rassenideologien die ganze Welt berührt hat.

Das ist kein Zufall. Ich habe zum Beispiel in Australien viele begeisterte Leser*innen. Der Staat Australien wurde auf weißem Siedlerkolonialismus aufbauend gegründet, und obwohl sich die Definition von Schwarz in Australien sehr stark von der Definition von Schwarz in Großbritannien unterscheidet, können indigene Australier*innen sich mit einer Analyse der weißen Vorherrschaft identifizieren. An dieser Analyse lässt sich aufzeigen, wie versucht wurde, den Verstand von People of Color zu kolonialisieren.

Traurigerweise war es für mich vorhersehbar, dass meine Arbeit bei vielen Menschen Anklang finden würde, die unter einer Ideologie leben müssen, die ihnen vermittelt, sie seien weniger wert.“

„Rechtsextremismus war in Europa niemals verschwunden. Rechtsextremist*innen gab es auch im Jahr 2008.“

Sie haben in den sozialen Medien kürzlich eine Stellungnahme zur Übersetzung des Titels in der deutschen Fassung veröffentlicht. Es gab Menschen, die sich mit dem Wort „Hautfarbe“ als Übersetzung für „Race“ schwer taten, andere beschwerten sich darüber, dass die deutsche Version zum Teil diskriminierende Sprache reproduziere. Wie viele Einflussmöglichkeiten haben Sie als Autorin, wenn solche Entscheidungen getroffen werden?

„Meine Aufgabe ist es, ein Buch zu schreiben. Hier beginnt und endet meine Beteiligung. Wenn ein Verlag daran interessiert ist, meine Arbeit in sein Land zu bringen, habe ich keinen Grund, ihm zu misstrauen. Wie viele Verleger*innen haben sich in vielen Ländern dagegen entschieden, meine Arbeit zu veröffentlichen? Ich weiß, was ich gut kann und bei dem bleibe ich. Übersetzer*innen können mich aber kontaktieren, wenn sie eine Frage haben und ich versuche dann zu helfen. Die Entscheidung das Wort ,Hautfarbe‘ für ,Race‘ zu nutzen, hatte ich auch abgesegnet.

Mir ist natürlich trotzdem bewusst, dass manche Leute über den Titel und die Arbeit auf Französisch und Deutsch verärgert waren. Ich finde es schmeichelhaft und es ist schön zu wissen, wie engagiert die Leute mein Buch lesen. Ich glaube jedoch nicht, dass der Widerspruch gegen die Übersetzung ins Deutsche sehr weit verbreitet ist.“

Sie schreiben schon lange über Rassismus- und Diskriminierungserfahrungen und „Race Relations“ als Journalistin und seit 2009 auch auf Ihrem persönlichen Blog. Haben Sie das Gefühl, dass die Leute in den letzten zehn Jahren offener im Umgang mit bestimmten Themen geworden sind? Oder denken Sie im Hinblick auf den Aufstieg rechtsextremer Bewegungen in ganz Europa, dass sich die Lage verschlechtert?

„Rechtsextremismus war in Europa niemals verschwunden. Rechtsextremist*innen gab es auch im Jahr 2008. Nur manchmal erzielen sie Wahlgewinne und manchmal nicht; ist das zehn Jahre nach einer Finanzkrise besonders überraschend? Wenn viele Menschen seit mindestens zehn Jahren mit einem niedrigeren Lebensstandard leben müssen. Wenn Politiker*innen nicht angemessen darauf reagieren, ist es einfach für Rechtsextremist*innen zu behaupten, es sei die Schuld von Einwanderer*innen.

Ich kann Ihnen aber mit Sicherheit sagen, dass ich nicht glaube, dass mein Buch vor fünf Jahren veröffentlicht worden wäre. Das hat verschiedene Gründe. Zum Teil hat es mit dem Erfolg der feministischen Bewegung zu tun. All diese Dinge greifen ineinander, wie das englische Sprichwort besagt: Die steigende Flut hebt alle Boote. Die Dinge haben sich geändert. Wenn Sie sich anschauen, wie viele Bücher jetzt zum Thema Rassismus veröffentlicht werde, dann ist das eine gute Entwicklung. Das gab es vorher nicht.“

Wie sehr haben Sie das Gefühl, dass Sie mit ihrem Buch zu dieser Veränderung beitragen konnten?

„Mein Buch stand sechs Monate lang auf der Bestsellerliste in Großbritannien. Ich glaube also, dass ich zu dem nationalen Gespräch beigetragen habe. Ich denke aber, dass, obwohl der Erfolg meines Buches heute eine Menge Leute zum Nachdenken gebracht hat, man mir früher gesagt hätte, dass es nicht marktfähig sei.

Wir leben jetzt in interessanten politischen Zeiten. Plötzlich schauen sich alle um und fragen, wie wir hier gelandet sind? Was ist passiert? Ich, eine müde Antirassistin, war im richtigen Moment da und konnte erklären, wie wir an diesen Punkt gekommen sind.“

„Schwarz“ wird in diesem Artikel großgeschrieben, weil es sich um eine politische Selbstbezeichnung handelt. Es geht hierbei nicht um „biologische Eigenschaften, sondern gesellschaftspolitische Zugehörigkeiten“, wie Der braune Mob.eV auf seiner Webseite erklärt. 


Reni Eddo-Lodge, Warum ich nicht länger mit Weißen über Hautfarbe spreche, TROPEN, 236 Seiten, 18 Euro.

Das Buch ist natürlich auch bei lokalen Buchhändler*innen eures Vertrauens zu finden. Support your local Book-Dealer!

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