Kübra Gümüsay ist Bloggerin, Journalistin und Netzaktivistin. Außerdem war sie als Coach und Speakerin bei unserem FEMALE FUTURE FORCE DAY unterwegs. Dort haben wir uns mit ihr zu einem ausführlicheren Gespräch zum Thema Rassismus und seinen verschiedenen Facetten getroffen.
Rassistische Strukturen finden sich überall
Nicht erst durch die Ereignisse in Chemnitz ist klar, dass Deutschland ein Problem mit Rassismus hat. Es gibt ihn in seiner extremeren Form, wie bei den Ausschreitungen in Sachsen, aber auch als Grundrauschen im Alltag, wie zuletzt viele Menschen unter dem Hashtag #MeTwo berichtet haben. Zum aktuellen Stimmungsbild gehört auch ein Innenminister, der sich über 69 Abschiebungen an seinem 69. Geburtstag freut, und Journalist*innen, die öffentlich zur Pro/Kontra- Debatte über das Retten von Menschenleben aufrufen – der Ton wird immer rauer, die Fronten scheinen sich zu verhärten und es wird teilweise besorgniserregend kalt in Deutschland. Aber struktureller Rassismus ist kein neues Thema.
Kübra Gümüşay beschäftigt sich beruflich mit all diesen Themen. Sie setzt sich seit Jahren für Minderheiten und marginalisierte Personen ein. Nicht immer ein leichtes Unterfangen. Für ihre Antirassismusarbeit wird sie im Netz regelmäßig von Trollen und Hetzer*innen beleidigt und bedroht. Es passt vielen nicht, dass Kübra sich trotzdem nicht beirren lässt, weitermacht und damit immer wieder wichtige Zeichen im Kampf gegen Diskriminierung setzt.
Im Interview erzählt sie, warum Hashtags ein wertvolles Mittel sind, um sich gegen Alltagsrassismus zur Wehr zu setzen, was wir als Gesellschaft gegen Rassismus tun müssen und was sie macht, wenn ihr der Hass im Netz doch einmal zu viel wird.
Kübra, du hast als Netzaktivistin selbst wichtige Hashtags gegen Alltagsrassismus, wie #Schauhin und #Aufschrei, mitgegründet. Von Kritiker*innen wird das gerne als Hashtag-Aktivismus abgetan. Glaubst du, dass Hashtags auch in der realen Welt eine Wirkung haben?
„Das Spannende an Hashtags ist ja, dass sie eine Art Label sind, um eine Konversation zu kennzeichnen. Es wird ein digitaler Raum geschaffen, in dem Menschen sich zusammenfinden, um zu einem bestimmten Thema zu sprechen. Ich halte das deshalb für sehr mächtig und wertvoll, weil sich so tausende Menschen zusammenschließen können, und zwar ohne, dass irgendeine Redaktion oder mächtige Institution das vorschreiben muss oder die Relevanz eines Themas überhaupt erkennt. Es ist die Masse, die diese Relevanz dann verdeutlicht. Das ist die Macht von Hashtags – wie #metoo international oder #aufschrei, #schauhin oder #metwo in Deutschland. Innerhalb weniger Stunden waren wir mit #schauhin damals, 2013, Trending Topic in Deutschland. Auf diese Weise sind auch diejenigen, die nicht in unseren ‚Bubbles‘ unterwegs sind, auf das Thema aufmerksam geworden.“
„Der Rassismus, den Menschen in ihrem Alltag, tagtäglich mit dem Verlassen ihres Hauses erleben, war lange Zeit kein Diskussionsthema.“
Was habt ihr mit dem Hashtag bewirken können?
„Durch #Schauhin hatten wir gezeigt, dass Rassismus im Alltag präsent ist. Es wurde klar, dass es sich um einen Irrglauben handelt, zu denken, Rassismus sei ein Phänomen, dass nur an den Rändern der Gesellschaft anzusiedeln ist. Oder er sei, wie es ignorant von westdeutscher Seite oft heißt, nur irgendwo im Osten zu finden. Die Beiträge und Diskussionen bei #Schauhin haben gezeigt, dass Rassismus mitten im Alltag stattfindet; insbesondere an unseren Schulen, Universitäten und in öffentlichen Verkehrsmitteln. Überall dort, wo sich Menschen zusammenfinden, überall dort, wo Menschen bestimmten Machtsituationen ausgesetzt sind, findet Rassismus statt. Es ist sehr wichtig das zu thematisieren, weil wir sonst nur über Rassismus diskutieren, wenn ein furchtbarer Mord geschieht, es brennt und Menschen sterben. Der Rassismus, den Menschen in ihrem Alltag, tagtäglich mit dem Verlassen ihres Hauses erleben, war zuvor lange Zeit kein Diskussionsthema. Das hat sich durch die Hashtags geändert und das wiederum zeigt ihre Macht; deshalb sind sie wichtig und essenziell.“
Du hast es gerade angesprochen. Unter Hashtags können sich auch Menschen gruppieren, die im Normalfall, in den klassischen Medien, wie großen Zeitungen, nicht so viel Aufmerksamkeit von der Mehrheitsgesellschaft bekommen. Sind sie für Minderheiten auch eine Art Waffe, mit der sie sich zu Wort melden können?
„Das Spannende ist ja, wenn nur eine Person von ihren Erlebnissen berichten würde, würde man diese als Einzelfall abtun. Da es so viele sind, wird deutlich, dass diese Erlebnisse nicht der Hypersensibilität Einzelner geschuldet sind. Dadurch, dass Massen an Menschen darüber sprechen, wie sie Rassismus im Alltag erleben, wird deutlich, dass Rassismus ein strukturelles Problem ist. Das macht sichtbar, was zuvor nur für die direkt Betroffenen sichtbar war. Ich würde es aber nicht als Waffe bezeichnen, sondern eher als Werkzeug. Und es kommt ganz darauf an, wie es angewendet wird. Ein Werkzeug kann auch eine Waffe sein. Es gibt nämlich auch Funktionen eines Hashtags, die sehr destruktiv sein können. Wir hatten bei #Schauhin zum Beispiel den Fall, dass sich innerhalb von vier, fünf Tagen rechtsradikale Gruppen organisiert haben, um unsere Hashtags zu unterwandern. Mit Fake– und Troll- Accounts haben sie uns dann mit rassistischen, hasserfüllten Kommentaren zugemüllt.“
Wenn man als Teil einer Minderheit im Internet seine Erfahrungen mit Rassismus und Diskriminierungen teilt, werden diese gerne relativiert und als Befindlichkeiten abgetan. Wie kann man solchen Menschen klarmachen, dass Alltagsrassimus wirklich existiert und dass er schädlich für die Gesellschaft ist?
„Ich finde, wenn jemand sich nicht davon überzeugen lässt, dass Hunderte Menschen ihre Erfahrungen teilen, dann kann man als betroffene Person eigentlich nicht viel mehr machen. Unsere Verantwortung als Betroffene ist es nicht Menschen zu überzeugen, dass wir nicht lügen oder uns Sachen aus den Fingern saugen. Es gibt ausreichend Studien, Statistiken und Zahlen die den Rassismus belegen. Es gibt Untersuchungen und wissenschaftliche Arbeiten darüber, wie auf dem Arbeitsmarkt, dem Wohnungsmarkt und in Schulen Rassismus stattfindet. Diese Erfahrungsberichte kommen also nicht aus dem Nichts. Auch Begriffe wie Alltagsrassimus haben einen wissenschaftlichen Kontext. Es geht nicht primär darum, alle Menschen davon zu überzeugen, dass es Rassismus im Alltag gibt, sondern den Betroffenen zu zeigen: ‚Das hat System. Du bist nicht allein. Das, was du erlebst, teilen wir auch.‘ Und das Zweite ist schließlich zu verdeutlichen: Wir haben es mit einem gesamtgesellschaftlichen Problem zu tun und darüber haben wir auf gesamtgesellschaftlicher Ebene zu diskutieren.“
„Es hilft auch sich zu erinnern, dass es wenige Menschen sind, die tatsächlich so denken.“
Du wirst online regelmäßig rassistisch, sexistisch und mit feindseligen Kommentaren angegangen. Wie gehst du mit solchem Hass um?
„Es ist nicht einfach und es braucht Jahre, bis man einen guten Umgang damit findet. Auch wenn man anfangs glaubt, man sei immun dagegen und könne alles aushalten. Ich selbst bin an dem Punkt, wo ich ganz strikt blocke. Alle, die ausfällig werden, die mit Gewalt drohen und bösartig und voller Hass kommentieren, die blockiere ich einfach grundsätzlich. Wenn sich im Alltag jemand daneben verhalten würde, wenn jemand dazwischen schreien würde und gewalttätig werden würde, würden wir diesen Menschen ebenso sozial sanktionieren. Wir würden ihm nicht weiterhin eine Plattform bieten und den Betroffenen sagen, sie müssten das einfach ‚aushalten‘, sondern klare Grenzen aufweisen und erklären, dass so ein Verhalten nicht toleriert wird. Zumindest sollte es so sein. Online fühle ich die gleiche Verantwortung. Zudem: In unserem Alltag, offline, selektieren wir ständig. Wir suchen bewusst und unbewusst aus, wer mit uns reden darf und wer nicht. So funktioniert unser soziales Miteinander. Online können wir genauso, bewusster sogar, selektieren, in dem wir Störende beispielsweise stummschalten oder blockieren. Es ist wichtig, diese Signale zu senden und Hasskommentator*innen begreiflich zu machen, dass sie sich mit ihrem Verhalten für einen gesamtgesellschaftlichen, vernünftigen Diskurs disqualifiziert haben.
Für mich als Privatperson ist es wichtig, mir zu vergegenwärtigen, wie irrelevant solche Hasskommentare eigentlich sind, in Relation zum großen Ganzen, in Anbetracht der Menschheitsgeschichte. Es hilft auch, sich zu erinnern, dass es wenige Menschen sind, die tatsächlich so denken. Die überwältigende Mehrheit der Menschen verhält sich nicht so. Außerdem ist es hilfreich, sich damit auseinanderzusetzen, woher dieses Verhalten stammt. In meinem Fall ist es relativ egal, was ich sage. Meine Existenz an sich ist für viele schon ein Problem. Jemand der feministisch, antirassistisch, emanzipiert, muslimisch ist und noch dazu Kopftuch trägt, ist für diese Menschen eine Provokation. Gänzlich unabhängig davon, wer ich bin, was ich tue und sage. Denn meine Existenz stellt ihr Weltbild infrage, widerlegt sie gar. Bei manchen dieser Menschen führt das zu Aggressionen. Ich muss mir dann klarmachen, dass ich kaum etwas tun kann, was diesen Hass verhindert.
In einer Phase, in der ich mich sehr zurückgezogen hatte, nicht in der Öffentlichkeit stand, erhielt ich aus dem Nichts eine Morddrohung. Es geht diesen Menschen und den ideologischen Brandstiftern nicht darum, was ich sage oder worüber ich spreche. Die Tatsache, dass ich spreche, ist ihr Problem. Und daran kann ich nichts ändern. Das Einzige, was ich ändern kann, ist, wie ich damit umgehe. Das ist meine Verantwortung.“
Wie kann sich deiner Meinung nach der Hass im Netz derart verbreiten?
„Der Hass im Netz wird durch viele unterschiedliche Prozesse begünstigt. Ein Beispiel ist die Existenz anderer hassvoller Kommentare, die bestärkend wirken. Vor allem, wenn die Kommentare einfach so stehen gelassen werden. Man kann das mit einem Raum vergleichen, in den Menschen hinein schreien. Wenn wir, die Umstehenden, das unkommentiert und unwidersprochen im Raum stehen lassen, normalisieren wir dieses Verhalten. Wir dürfen nicht außer Acht lassen, dass die Hauptziele der Hasskommentator*innen nicht nur die Betroffenen sind, die sie dort angreifen, sondern alle, die zuschauen. Das sind die eigentlich relevanten Zielpersonen für jeden Hasskommentator*in, weil er diese Personen stark beeinflussen kann. Die denken dann, der*die Hasskommentator*in sei ja nur provokant. Und so wird es dann plötzlich normal zu glauben, dass Themen wie Rassismus, Feminismus per se provokant seien. Das ist ja eigentlich abstrus. Es hat eine Normalisierung stattgefunden und eine Werteverschiebung in unserer Gesellschaft.“
„Es ist wichtig, dass man sich solidarisch mit denjenigen zeigt, die im Internet zu Unrecht angegriffen werden.“
Wie kann man dieser Normalisierung entgegenwirken?
„Ich halte es nicht für besonders nachhaltig mit Trollen zu diskutieren, aber es ist wichtig, dass man sich solidarisch mit denjenigen zeigt, die im Internet zu Unrecht angegriffen werden. Zu sagen, ich finde es furchtbar, was hier geschrieben wird, oder den Betroffenen zu sagen: „Ich finde, dass du recht hast.“ Man sollte sich positiv äußern und sich öffentlich positionieren und solidarisieren.“
Vor einer Weile hat der Fall eines LKA-Beamten, der rassistisches Gedankengut verbreitet, in den deutschen Medien für Aufsehen gesorgt. Rassismus scheint ein strukturelles Problem, dass sich bis in die Institutionen zieht. Wo fangen wir an, wenn wir das ändern möchten?
„Zunächst ist es wichtig sich noch einmal zu vergegenwärtigen, dass in unserer Gesellschaft bestimmte Strukturen herrschen, die manche Menschengruppen fundamental benachteiligen in ihrer Lebensgestaltung, in ihrem Erwachsenwerden, in ihrem beruflichen Werdegang, in allen Facetten. Das ist vielleicht nicht durch Gesetze festgelegt, aber in vielen Menschen verankert, zum Teil ohne, dass sie sich dessen wirklich bewusst sind. Es gibt Menschen, die wirklich noch glauben, es gäbe eine Korrelation von Religion oder Hautfarbe und Intellekt. Das sind Einstellungen, die unser Miteinander massiv beeinträchtigen. Deshalb geht es, wenn wir über Rassismus in unserer Gesellschaft reden, nicht darum zu sagen: ‚Ihr seid die Bösen‘, sondern: ‚Wir haben ein Problem.‘ Unsere Sprache, unser Miteinander, unsere Diskurskultur. All diese Dinge schädigen unsere Gesellschaft. Es ist in unser aller Interesse daran zu arbeiten und konstruktiv gegen dieses Thema anzugehen. Auch wenn man nie persönlich betroffen ist, sollte man für sich als Mensch den Anspruch haben in einer Gesellschaft zu leben, in der wir alle gleichgestellt sind. Man trägt eine Mitverantwortung für andere Menschen, die vielleicht nicht die gleichen Privilegien genießen, wie man selbst.“
„Der Sexismus, den muslimische Frauen, türkischstämmige- oder Schwarze Frauen erleben, ist anders, als der dem eine herkunftsdeutsche Frau ausgesetzt ist. Oder Frauen mit Behinderung erleben eine andere Form von Sexismus als Frauen ohne Behinderung.“
Du selbst machst immer wieder darauf aufmerksam, dass intersektionaler Feminismus der Weg in die Zukunft ist. Warum kann es keine feministische Zukunft ohne Intersektionalität geben?
„Es ist unmöglich eine Diskriminierungsform in unserer Gesellschaft nachhaltig zu bekämpfen, ohne sich mit anderen Diskriminierungsformen zu beschäftigen. Sie halten sich gegenseitig am Leben. So sind Sexismus und Rassismus zum Beispiel miteinander verwoben. Der Sexismus, den muslimische Frauen, türkischstämmige oder schwarze Frauen erleben, ist anders als der, dem eine herkunftsdeutsche Frau ausgesetzt ist. Oder: Frauen mit Behinderung erleben eine andere Form von Sexismus als Frauen ohne Behinderung. Es sind keine isolierten Blöcke, die man ganz klar trennen kann. Die Welt ist komplex. Dinge sind miteinander verflochten und verbunden. Wenn Probleme in unserer Gesellschaft bekämpft werden sollen, dann müssen wir uns anschauen, welche Zusammenhänge bestehen.
Warum konnte der Sexismus so lange bestehen? Weil wir auch den Rassismus lange Zeit in unserer Gesellschaft toleriert haben und so geht es immer weiter. Wenn man mit der Realität arbeiten möchte, dann kommt man um Intersektionalität nicht herum.“
Du hast auf deinem Blog einen Satz geschrieben, den ich sehr schön fand: „Die Welt zu einer besseren, gerechteren machen zu wollen, ist ein Marathon, kein Sprint. Keine Lebensaufgabe, sondern eine Aufgabe, für die es mehrere Generationen braucht.“ Wenn du dir den Rechtsruck in unserer Gesellschaft anschaust, hast du dann das Gefühl, wir sind trotzdem auf dem richtigen Weg?
„Ich muss gestehen, da gibt es unterschiedliche Antworten je nach Tageslage. Aladin El-Maafalani, ein Professor, der zu diesen Themen forscht und schreibt, sagt, und ich bin da voll beim ihm, dass die erfolgreiche Integration unausweichlich bestimmte Probleme und Diskussionen mit sich bringt. Plötzlich wollen die Enkel*innen von Gastarbeiter*innen nicht mehr nur die Putzkräfte an den Universitäten sein, sondern nun auch Professor*innen werden. Hätten sie nicht diese Ansprüche entwickelt, wären sie in den ihnen zugewiesenen Rollen geblieben, so hätte es bestimmte politischen Diskussion nicht gegeben. Maafalani zufolge ist also eigentlich ein Fortschritt, dass wir diese Debatten führen, weil die Integration in manchen Teilen der Gesellschaft im Gange ist und insgesamt Fortschritte beobachtet werden können.
Was mich aber pessimistisch stimmt, ist, dass nun plötzlich alle Energien und Ressourcen dahin fließen, diejenigen zu betätscheln, die sich rassistisch, sexistisch und menschenfeindlich verhalten, weil geglaubt wird, wir seien die letzten Jahrzehnte zu kosmopolitisch oder zu progressiv gewesen. Erstens, frage ich mich dann immer, wann das gewesen sein soll: Die Zeit, in der wir zu progressiv, kosmopolitisch waren? Zweitens stammt diese These aus rechten Thinktanks. Da machen dann zum Beispiel Menschen den Vorwurf, wir hätten die Arbeiterklasse vernachlässigt, die selbst nicht aus dieser sozialen Schicht stammen oder sie repräsentieren – und im gleichen Atemzug in ihren politischen Forderungen verdeutlichen, dass gerade sie nicht die Interessen der Arbeiterklasse vertreten.“
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