Foto: Mohamed Badarne

Emilia Roig: „Was als normal gilt, wird von weißen cis Männern bestimmt“

Emilia Roig erforscht, wie sich Diskriminierung auswirkt. Die Politologin erklärt, warum wir einen kollektiven Bewusstseinswandel brauchen und wie dieser aussehen könnte. Ein Interview.

Wie kann unsere Welt gerechter werden? Mit dieser Frage beschäftigt sich Emilia Roig in ihrem neuen Buch „Why We Matter“ Die Politologin analysiert darin unterschiedliche Formen von Unterdrückung. Auch anhand ihrer persönlichen Erfahrungen erklärt sie, wie Sexismus, Rassismus, Klassismus und Queerfeindlichkeit ineinandergreifen. Im Gespräch erklärt die Wissenschaftlerin, warum es für eine gerechtere Welt jetzt einen „kollektiven Bewusstseinswandel“ braucht. Das Interview erschien zuerst bei unserer Kooperationspartnerin ze.tt.

Emilia Roig, du sprichst vom Konzept der „Normalität“ und der „Norm“, die alle Aspekte unserer Gesellschaft prägen – von der Justiz bis hin zu romantischen Beziehungen. Welche Normalität meinst du?

Emilia Roig: „Was in unserer Gesellschaft als normal gilt, wird von den dominanten Gruppen bestimmt. Meist bestehen diese aus weißen cis Männern. Ihre Sicht gilt als neutral und objektiv. Ihre Perspektive bestimmt die sozialen Hierarchien unserer Welt. Alles, was von ihrer Norm abweicht, ist unterlegen und subjektiv. Diese vermeintliche Normalität ist eine Illusion, die tiefe historische Wurzeln hat und dekonstruiert werden muss.“

Ich werde weniger ernst genommen, sobald ich anerkenne, dass meine Sicht als Schwarze Frau Einfluss auf meine Befunde hat. Dabei ist es bei weißen Männern nicht anders.

Emilia Roig

Woher kommt diese Norm?

Emilia Roig: „Es hält sich der Eindruck, diese Norm sei von allein entstanden, eine natürliche Weltordnung sozusagen. Das stimmt nicht. White Supremacy, auf der diese vermeintliche Normalität basiert, baut auf Vernichtung, Unterdrückung und Genozid auf. Nicht nur ein Genozid an Menschen, sondern auch an Kulturen und Wissen. Andere Perspektiven auf die Welt wurden lange Zeit überhaupt nicht gesehen oder gehört. Schlimmer noch, sie wurden aktiv unsichtbar gemacht, angeeignet und teilweise sogar vernichtet.“ 

Zum Beispiel?

Emilia Roig: „Albert Einstein und Mileva Marić, seine erste Ehefrau, entwickelten die Relativitätstheorie gemeinsam. Trotzdem wird sie heute nicht in wissenschaftlichen Arbeiten zitiert oder gewürdigt. Sie wurde de facto unsichtbar gemacht. So erging es in der Geschichte vielen Frauen und auch Schwarzen Menschen und People of Color; deren Wissen wurde im Zuge der Kolonialisierung vernichtet. Am Ende blieb nur die weiße männliche Norm, auf die wir uns heute in der Wissenschaft meist beziehen.“

Die Fragen, welches Wissen zählt und was als Wissenschaft gilt, spielen in Why We Matter eine wichtige Rolle. Wie zeigt sich die weiße Norm in den Wissenschaften?

Emilia Roig: „In der Wissenschaft herrscht noch immer die Illusion einer Perspektive ohne Körper – einer Sicht auf die Welt ohne Geschlecht, ohne Hintergrund, ohne Hautfarbe oder Ethnizität, ohne soziale Klasse. Diese Perspektive existiert in der realen Welt nicht. Das Wissen, aus dem zitiert wird, ist meist Wissen von weißen Männern, oftmals sind sie sogar die einzig verfügbare Quelle des Wissens.“

Du schreibst, dass manche Menschen dein Buch als unwissenschaftlich abstempeln werden, weil du Diskriminierungen auch anhand deiner persönlichen Erfahrungen erklärst. 

Emilia Roig: „Ich werde weniger ernst genommen, sobald ich anerkenne, dass meine Sicht als Schwarze Frau Einfluss auf meine Erkenntnisse und Befunde hat. Dabei ist es bei weißen Männern nicht anders. Weil aber ihre Norm so machtvoll ist, entsteht der Eindruck, sie wären objektiv, dabei bewegen sie sich nur in den Rahmenbedingungen, die sie für sich selbst geschaffen haben.“

Im Buch erklärst du, wie verschiedene Formen der Unterdrückung, zum Beispiel Sexismus und Rassismus, ineinandergreifen und die soziale Hierarchie unserer Welt prägen. Warum reicht es nicht, sich eine Form isoliert anzuschauen?  

Emilia Roig: „Die Formen der Unterdrückung bauen aufeinander auf, sie brauchen einander, um zu existieren. Wenn wir nur eine bekämpfen, laufen wir Gefahr, eine andere zu verstärken. Wollen Feminist*innen das Patriarchat absetzen, müssen sie gleichzeitig auch den Rassismus in unserer Gesellschaft angehen. Sonst kann es schnell passieren, dass der Feminismus von Rassist*innen instrumentalisiert wird. Das Patriarchat wird dann beispielsweise zum Islam umgedeutet und muslimische Männer als per se sexistisch stigmatisiert. Die AfD versucht das immer wieder. Anstatt gesamtgesellschaftliche Strukturen zu kritisieren, wird antimuslimischer Rassismus verbreitet.“

Du sprichst von vier verschiedenen, ineinandergreifenden Dimensionen der Diskriminierung: individuell, strukturell, institutionell und historisch. Wie wirken sie? 

Emilia Roig: „Sie bilden ein System der Unterdrückung, das die sozialen Hierarchien in unserer Welt bestimmt. Die individuelle Diskriminierung kennen wir alle. Sie findet in persönlichen Interaktionen zwischen Menschen statt. Das können offenkundig sexistische und rassistische Beleidigungen sein. Dahinter muss nicht immer eine böse Absicht stecken. Die institutionelle Diskriminierung bezeichnet die Summe individueller Entscheidungen und Taten von Menschen, die in wichtigen Institutionen Machtpositionen innehaben: Richter*innen, Polizist*innen, Ärzt*innen, Journalist*innen, Menschen, die bei der Ausländerbehörde arbeiten oder in Banken über die Kreditvergabe entscheiden. Strukturelle Diskriminierung bildet das Skelett unserer Gesellschaft. Die Infrastruktur hinter der Diskriminierung sozusagen. Das sind beispielsweise Gesetze, die Diskriminierung aufrechterhalten, wie das Steuerrecht, das innerhalb von heterosexuellen Ehen oft die Frauen benachteiligt.“

Wer sich nur auf die individuelle Dimension von Rassismus konzentriert, rechtfertigt Ungleichheiten, indem sie auf einzelne Individuen zurückgeführt werden.

Emilia Roig

In öffentlichen Rassismusdebatten liegt der Fokus oft auf der individuellen Dimension. Warum reicht das nicht?

Emilia Roig: „Wer sich nur auf die individuelle Dimension konzentriert, rechtfertigt Ungleichheiten, indem sie auf einzelne Individuen zurückgeführt werden. Diejenigen, die zu etwas werden, würden das schaffen, weil sie besonders begabt, intelligent und fleißig seien. Den anderen würden diese Eigenschaften fehlen. Sie seien selbst schuld an ihrer Situation. Darin liegt das Problem mit dem meritokratischen Diskurs.“

Was hat es mit der historischen Dimension von Diskriminierung auf sich?

Emilia Roig: „Sie zeigt auf, wie vergangene Systeme und Ereignisse heute unsere Welt prägen. Es ist beispielsweise unmöglich über die Unterrepräsentation von Frauen in der Schweizer Politik zu sprechen, ohne anzuerkennen, dass sie erst 1971 das Wahlrecht bekamen. Die Wissenschaft spielte hier eine entscheidende Rolle. Lange Zeit wurde sie als Rechtfertigung für die Unterdrückung verschiedener gesellschaftlicher Gruppen genutzt. Pseudowissenschaftliche Theorien hielten Frauen von Machtpositionen fern. Es hieß, Frauen dürften nicht an Universitäten oder in die Politik gehen, weil dadurch Energie von der Gebärmutter ins Gehirn wandert – mit der Folge, dass sie weniger fruchtbar würden. Wissenschaft war nie nur neutral oder objektiv – sie ist von denjenigen, die dieses Wissen produzieren, weitestgehend geprägt.“

Hast du ein Beispiel, wo auf der Welt sich diese historische Dimension zeigt? 

Emilia Roig: „Haiti ist eines der ärmsten Länder der Welt. Als Ursachen für diese Armut werden oft mangelnde Infrastruktur, Korruption, Bad Governance und eine Kultur von Faulheit herangezogen. Es wird suggeriert, die Schuld für ihre Armut liege bei den Haitianer*innen selbst.“

Warum ist diese Schlussfolgerung falsch?

Emilia Roig: „Nachdem Haiti sich 1804 die Unabhängigkeit erkämpfte, musste das Land den französischen Kolonialist*innen Schadensersatz zahlen. Jeden einzelnen versklavten Schwarzen Menschen mussten sie den Französ*innen abkaufen. Diese Schulden dauerten 150 Jahre und stoppten das Land in seiner Entwicklung maßgeblich. Es bleibt bis heute in Schulden gefangen, nicht mehr mit den französischen Sklavenhaltern, sondern mit der Weltbank und dem IWF. Es gibt unzählige Länder des globalen Südens, die bis heute verschuldet sind, weil sie kolonialisiert wurden. Trotzdem wird ihre Armut mit einer mangelnden Entwicklung erklärt, an der sie selbst schuld sein sollen.“

Lässt sich anhand dieser vier Dimensionen erklären, warum es keinen Rassismus gegen weiße Menschen oder Sexismus gegen cis Männer gibt?

Emilia Roig: „Natürlich können marginalisierte Menschen voreingenommen gegenüber dominanten Gruppen sein. Es gibt Frauen, die Männer doof finden, und People of Color, die weiße Menschen nicht mögen. Das geht aber nicht über das individuelle Level der Diskriminierung hinaus, weil es dafür keine historische, institutionelle oder strukturelle Grundlage gibt. Es fehlt die Macht, Menschen systemisch zu diskriminieren.“

Du schreibst auch über die racial empathy gap, eine rassismusbezogene Empathielücke. Was hat es damit auf sich? 

Emilia Roig: „Wer zur dominanten Gruppe einer Gesellschaft gehört, lernt nicht, Empathie für jene zu entwickeln, die nicht der Norm angehören: Jungs nicht für Mädchen, weiße Menschen nicht für Schwarze Menschen und People of Color, Menschen ohne Behinderung nicht für Menschen mit Behinderung. Umgekehrt ist das aber der Fall. Deshalb wird das als Lücke beschrieben. Es ist dabei wichtig, Empathie nicht mit Mitleid und Erbarmen zu verwechseln.“ 

Wer zur dominanten Gruppe einer Gesellschaft gehört, lernt nicht, Empathie für jene zu entwickeln, die nicht der Norm angehören.

Emilia Roig

Woran liegt das?

Emilia Roig: „Die Perspektiven und Narrative der dominanten Gruppe bestimmen unseren Alltag. Mädchen lernen von klein auf, sich in die Emotionen und Sehnsüchte von Jungen hineinzuversetzen, weil ihnen überwiegend eine männliche Perspektive zum Beispiel in Kinderbüchern und Filmen aufgezeigt wird. Weibliche Protagonistinnen gehören nicht zur Norm, weshalb es für Jungs schwieriger ist, sich mit ihnen zu identifizieren.“

Was ist die Folge dieser Empathielücke? 

Emilia Roig: „Eine Studie des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen fand heraus, dass nichtweiße Menschen bei derselben Sachlage härtere Gefängnisstrafen zugesprochen bekommen als weiße Menschen. Die Justiz ist weniger kulant mit Menschen, die von dieser Empathielücke betroffen sind. Wenn ein Schwarzer Mann eine Bank überfällt, wird in den Medien nicht nach seiner Vergangenheit oder den Gründen für sein Verhalten gefragt. Schließlich gibt es, sei es im Unterbewusstsein, oft diesen Gedanken, Schwarze Menschen seien per se kriminell.“

Wie könnte ein Ende der Unterdrückung aussehen?

Emilia Roig: „Es braucht einen tiefen kollektiven Bewusstseinswandel. Wenn alle Menschen morgen aufhören würden, an Geld zu glauben, hätte Geld keinen Wert mehr. Mit der Unterdrückung verhält es sich ähnlich: Der Kapitalismus, das Patriarchat, Sexismus und Rassismus erklären uns ständig, dass wir nur in Verbindung mit anderen Menschen einen Wert haben. Wir vergleichen uns und ordnen uns auch selbst in Hierarchien ein. Wir müssen aufhören, an diese Hierarchien zu glauben, dann würden sie allmählich an Macht verlieren.“

Und wenn das geschafft ist?

Emilia Roig: „Wir sollten in Utopien denken. Gesellschaftliche Veränderung basierte schon immer auf vermeintlich abwegigen Ideen. Die Abschaffung der Versklavung galt lange Zeit als utopisch. Vor nicht mal 50 Jahren schien es unvorstellbar, dass queere Menschen heiraten und Familien gründen. Wir müssen mutiger sein und andere Visionen für unsere Gesellschaft zulassen.“

Danke an unsere Kooperationspartnerin ze.tt, dass wir dieses Interview von Celia Parbey veröffentlichen dürfen.

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ze.tt ist ein Online-Angebot des Zeitverlags. Wir bieten täglich neue Geschichten aus den Themenbereichen Beziehung, Reisen, Kultur, Ernährung, Student*innen- und WG-Leben. Außerdem berichtet ze.tt über die großen gesellschaftlichen Fragen der jungen Generationen: Nachhaltigkeit, Gerechtigkeit und Selbstverwirklichung.

  1. ich stimme der Autorin hinsichtlich des „Unsichtbar-Machens“ von Menschen mit wissenschaftlichem Background zu. Interessant ist, dass die von einer Wissenschaftlerin schreibt; Albert Einstein´s Frau. Interessant wird es auch, wenn man sich wissenschaftliche und literarische Werke des Orients / Asiens und Afrika anschaut. Einige Denker und Denkrichtungen aus vergangenen und gegenwärtigen Zeiten werden nicht in unsere gesellschaftlichen Ansichten und Lehren einbezogen. Ein Beispiel aus der Psychologie ist Freud. Freud ist allen bekannt. Ob seine Thesen tatsächlich stimmen oder nicht, ist eine andere Frage. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es Psychologen (aus nicht europäischem Raum) gibt, die den Thesen Freud´s nicht zustimmen. Schade ist nur, dass seine Arbeiten die komplette westliche Welt erreicht und geprägt hat. Die Ausmaße finde ich persönlich gravierend! und Ja Schade, dass an dieser Stelle die Stimmen und Schriften von „Andersdenkenden“ nicht so stark publiziert worden sind. Von daher ist es heutzutage wichtiger den je Diversität zu fördern und Menschen mit eingegrenzten Möglichkeiten eine Anlaufstelle zu bieten.

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