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Hajo Schumacher: „Mit einem Glas Schaumwein in der Hand kann jeder Feminist sein. Wenn es aber darum geht abzugeben, wird es heikel“

Mit vierzig merkte Hajo Schumacher, dass erstens seine Ehe reichlich zerrüttet war und er zweitens wenig über Männlichkeitskonzepte wusste. Mit seinem Buch „Männerspagat“ will der Journalist und Autor Männer und Frauen versöhnen, nicht spalten – wir haben ihn gefragt, wie er das genau hinkriegen möchte.

„Kein Mitleid bitte!“

Hajo Schumacher ist Journalist, Buchautor und Moderator. Vielen ist er als Achim Achilles ein Begriff – unter dem Namen schrieb er 15 Jahre lang alles über das Laufen, was man darüber schreiben kann. Als er merkte, dass seine Ehe zunehmend den Bach herunterging, fing er an, eingeübte Männlichkeitskonzepte zu hinterfragen und begab sich gemeinsam mit seiner Frau auf eine Reise zu ihrer Sexualität und der Frage, wie fest eingebrannte Rollenmuster ihre Beziehung womöglich vergifteten. Aus dieser Erkundung ist ein Buch entstanden: „Männerspagat“. Sein Verlag schreibt, Schumacher räume „mit den unsinnigen Ritualen im Geschlechterkrieg“ auf – das wollten wir ein bisschen genauer erklärt kriegen. Wir haben uns mit Hajo Schumacher in Berlin getroffen und mit ihm über Rollenmuster, alte weiße Männer, beleidigte Feministinnen und die goldene Mitte gesprochen.

Wie viele blöde Sprüche hast du dir nach Veröffentlichung von „Männerspagat“ anhören müssen? Die Journalistenbranche ist ja nicht arm an zynischen alten Säcken.

„Ich habe keine Ahnung, wovon du redest (lacht). Ein nicht ganz unbekanntes Fernseh-Gesicht der ARD – Mann, weiß, über fünfzig – sagte zu mir: ,Argh, Schumacher, jetzt machst du also auch rüber auf die andere Seite’. Interessanterweise haben viele meiner sonstigen Leser*innen, auch Freund*innen und Bekannte, gar nichts gesagt, obwohl sie das Buch angeblich gelesen oder zumindest mal durchgeguckt hatten…“

Was könnte das bedeuten?

„Ich gestehe, das verunsichert mich ein wenig. Erste Option: ,Ich hab‘s nicht gelesen, es ist mir egal‘. Zweitens: ,Ich hab‘s gelesen und finde es grenzwertig bis geht nicht.‘ Oder drittens: ,Ich denke noch drüber nach‘. Ich glaube, Antwort zwei ist die am häufigsten genommene. Mir fehlt aber die Traute, da direkt nachzuhaken.“

Du machst dich mit dem Buch ja ziemlich nackig, es ist sehr persönlich. Ich hätte gedacht, dass du mit den Freund*innen über Männerbilder diskutieren und streiten willst, gerade weil es dir ja anscheinend ein Anliegen ist, bei dem Thema eine neue Perspektive aufzumachen.

„Es steht offenbar so viel Streitbares und durchaus Heikles drin, dass der Diskussionsbedarf im engeren Kreis gestillt ist. Mein Freund*innenkreis hat sich mit diesem Buch aber trotzdem erweitert. Zwei, drei Dutzend Menschen, die ich vorher nicht kannte, haben sich gemeldet und wollten reden. Interessanterweise überwiegend Männer, bei denen häufig so ein Gefühl von Alleinsein rauszuhören war. Eine wachsende Gruppe macht sich ja auf den Weg, das Mann- und Bruder- und Vatersein zu erkunden, ob mit Initiationsgeschichten oder Heldenreisen oder Waldnächten. Diese mutigen und neugierigen Männer treffen sich irgendwo im Wald für ein Wochenende, wie ich das letztes Jahr auch gemacht habe, und dann zerstreuen sie sich wieder. Es gibt offenbar überall auf der Welt Einzelkämpfer, die in Unternehmen, Familien, ihren sozialen Kreisen unterwegs sind, sich dort aber oft allein fühlen.“

Du meinst Männer, die bewusst eine Art Ausweg aus konventionellen Männlichkeitskonzepten suchen?

„Ja. Eine ganze Reihe von Männern ist neugierig und lernbereit. Manche sind seelisch am Ende, manche familiär oder religiös belastet. Wir machen dann ja meist keine übergroßen Schritte, sondern eher leichte Übungen, die banal klingen, aber Mut erfordern, etwa unser gelerntes Konzept von Männlichkeit überhaupt für diskussionswürdig zu halten, zum Beispiel dieser eine Satz, den so ziemlich jede*r Frauenrechtler*in, aber auch jede*r Streiter*in fürs Soziale, für Diversity kennt: ,Alle sehen die Privilegien, nur die, die sie haben, sehen sie nicht, sondern finden sie normal’. Inzwischen gibt es immer mehr Männer, die diesen Satz hören können, ohne gleich zu explodieren.“

„Der Mann ist kein rundum glückliches Wesen, weil er Macht hat und keinerlei Selbstzweifel. Das ist Quatsch.“

Für wen ist dieses Buch eigentlich? Weil: Für die Trolle, die grundsätzlich finden, dass die blöden Weiber endlich Ruhe geben sollen, ist es zu progressiv; für die Männer, die sowieso halbwegs wissen, dass wir eine Gerechtigkeitsproblem haben, ist es an manchen Stellen fast zu reaktionär …

„… reaktionär? Das erklärst du mir bitte gleich noch. Erstmal zur Zielgruppe: Ich wollte erstens Frauen das seltsame Wesen Mann etwas genauer erklären und zweitens den Männern die Botschaft vermitteln: Du bist nicht allein mit dem Heldenfimmel, dem Performen-Müssen, der Einsamkeit, dem Leben im Außen, dem Druck von Familie, Tradition, Karriere, der Angst und Wut und all den Süchten. Nach Einschätzung mancher Aktivistin ist der Mann ja ein rundum glückliches Wesen, weil er Macht hat und keinerlei Selbstzweifel. Das ist Quatsch. Männertherapeuten wie der wunderbare Björn Süfke liefern aus ihrer täglichen praxiserschütternde Beispiele von Männern, die den Kontakt zu sich, zu ihren Emotionen und damit auch zu ihren Mitmenschen völlig verloren haben, was wir Kerle natürlich bis zum Burnout routiniert überspielen…“

Die armen Männer…

„Nein, kein Mitleid bitte. Ich will mit meinem Buch für Verständnis werben, für mehr Frieden zwischen den Geschlechtern. Für Empathie. Für die Bereitschaft, Männer in ihrer Verletzlichkeit zu sehen, auch wenn sie sich selbst so gar nicht zeigen mögen. Welcher Mann hat die Eier zu sagen: ,Mir geht es gerade nicht gut. Kannst du mich mal bitte in den Arm nehmen?‘ Mannsein ist manchmal echt anstrengend und vor allem irre einsam und verwirrend zwischen alten und neuen Erwartungen. Im Titel ist auch deshalb von ,Spagat‘ die Rede, weil ich in einem konservativen, rollenklaren Umfeld aufgewachsen bin. Mein Spagat ist der zwischen alter Welt und neuer Welt. Und dieses Traditionelle, ja, das ist auch Teil der Realität. Meine Eltern haben den Zweiten Weltkrieg sehr bewusst erlebt und nach ganz anderen Werten gelebt wie wir. Deswegen bitte ich engagierte Frauen, die von Männern viele, berechtigte Dinge fordern: ,Moment, nehmt uns bitte mit, wir wollen ja wachsen. Aber ihr müsst ein paar Sachen vielleicht noch mal langsam erklären oder vielleicht etwas weniger aggressiv.‘“

Jetzt zum Reaktionären. An der ein oder anderen Stelle hat mich der Inhalt aus feministischer Perspektive durchaus geärgert …

„Bitte ein Beispiel …“

Zum einen fand ich erstaunlich, dass du selbst sagst, dass du die Tradition des Aufrechnens aufbrechen willst, aber an manchen Stellen hatte ich das Gefühl, dass genau das passiert: Ein Klassiker, bei dem sich jede Frauenrechtlerin an den Kopf fasst, ist die Passage, in der es um häusliche Gewalt geht. Du schreibst, dass auch Männern häusliche Gewalt passiert, da würde nur keiner drüber reden; du zitierst irgendwelche neuen Studien, die besagen, dass Gewalt angeblich genau so häufig von Frauen ausgehen würde. In Deutschland wird jeden zweiten Tag eine Frau von ihrem Partner oder Ex-Partner getötet, da frage ich mich: Warum machst du das? Angst vor der eigenen Courage? Willst du so Männer ins Boot holen, die den ganzen Frauenrechtekram lästig finden?

„Moment. Es geht nicht um irgendwelche Studien, sondern eine sehr seriöse Untersuchung von Bastian Schwithal, den ich nun schon eine ganze Weile kenne und der alles andere ist als ein reaktionärer Mann. Der hat in seiner Dissertation das Thema weibliche und männliche Gewalt behandelt. Weil es brutale physische Gewalt gegen Frauen gibt, verschwindet doch eine möglicherweise andere Form der Gewalt gegen Männer nicht. Mir geht es überhaupt nicht um Aufrechnen, sondern um Offenheit für alle Facetten von Realität. Warum nehmen sich dreimal mehr Männer das Leben als Frauen? Warum leben Männer fünf Jahre weniger als Frauen? Wäre es umgekehrt, stünde die Welt kopf vor Empörung. Wenn dich deine Frau über Jahre psychisch fertigmacht, springst du vielleicht irgendwann aus dem Fenster oder säufst dich um den Verstand. Könnte das sein? Haben wir den Mut, uns das gemeinsam anzuschauen, ohne schon vorher zu werten? Statt der Opfer-Täter-Sicht plädiere ich für einen erweiterten Blick, der Emotionen wie Schuld, Scham, Angst, Wut zulässt, mit denen Männer erwiesenermaßen nicht gut umgehen können, weil sie mit ihrer Harte-Kerle-Sozialisierung nie was anderes als Gewalt gegen sich oder andere gelernt haben. Ich will nicht entschuldigen oder beschönigen, sondern erklären.“

„Ich möchte zurück auf die gemeinsame Spielfläche, wo wir miteinander reden und Lösungen finden.“

Das Problem der männlichen Gefühlsblockade? Weil Männer viel weniger in der Lage sind, mit ihren Gefühlen konstruktiv umzugehen?

„Exakt. Und ein gedeihliches Auskommen halte ich erst dann für realistisch, wenn Frauen, und Männer natürlich erst recht, diese emotionale Enge realisieren und angehen, am besten gemeinsam. Dazu brauchen wir Gespräche statt vorwurfsvolles Gebrülle. Leider erleben wir überall diesen Trump-Style, diese Macht-Nummer, wenn alle auf ihren Standpunkten beharren und ihre eigene verdammte Teilrealität heranziehen, die ihre eigenen Position untermauert. Ob das jetzt beim Klima oder Feinstaub ist, oder beim Thema Mann/Frau. Diese Pest des höhnischen Polarisierens führt zu gar nichts außer Hass. Wo wir gerade bei anekdotischer Evidenz sind: Zwei Frauen –  jede*r hat ja immer Kronzeug*innen für irgendwas – haben mir gesagt: ,Männer sind halt ein bisschen doof, dann saufen sie zu viel und dann schlagen sie zu, dummbeutelmäßig. Frauen sind schwächer und müssen deswegen schlauer sein; ihre Art von Gewalt ist subtiler, eher psychisch‘. Kann man auch ein Buch draus machen. Kann man aber auch lassen. Wollen wir uns wirklich noch drei Generationen damit aufhalten, Gewalten zu definieren und aufrechnen? Ich möchte zurück auf die gemeinsame Spielfläche, wo wir miteinander reden und Lösungen finden.“

So hart habe ich den Vorwurf ja nicht gemacht …

„Aber es kam dieses reflexhafte Argument vom Aufrechnen, womit jedes Gespräch sofort beendet wird. Ich fände es souverän, wenn zum Beispiel EDITION F diese unterschiedlichen Formen von männlicher und weiblicher Gewalt mal darlegt, gegenüberstellt, gewichtet. Raus aus dem Gut/Böse, rein in eine erwachsene, differenzierte, selbstbewusste, ganze Darstellung. Bastian Schwithal erzählt, wie ihm viele Medienkolleg*innen sagten: ,Du, tolle Studie. Aber die kriege ich bei uns nicht ins Blatt oder in die Sendung.‘ Warum nicht? Ich finde, dass Ehrlichkeit eine Bedingung ist, um das stockende Gespräch der Geschlechter wieder in Gang zu bringen.“

Für Menschen, die in ihrem Alltag ständig mit den niederschmetternden Fakten zum Thema Gewalt gegen Frauen beschäftigt, oder auch mit anderen Bereichen, in dem es in Sachen Gleichberechtigung düster aussieht, für die ist es womöglich einfach unverständlich, warum man diesen Nebenpfad betreten sollte, angesichts des massiven Themas strukturelle und individuelle Gewalt gegen Frauen

„… ich verstehe den Punkt, dennoch soll doch jede*r selbst entscheiden, ob Nebenpfad oder nicht. Männliche Opfer empfinden den Begriff ,Nebenpfad‘ vielleicht als Anmaßung. Ich glaube, mit Begriffen wie ,No-Go‘ oder ,an den Kopf fassen’ oder ,Geht gar nicht‘, die du benutzt hast, beendet man eine Diskussion, die noch gar nicht angefangen hat, durch Verweigern, von wegen ,Das sieht doch jede*r–, ,Das ist doch so…‘ – Nein! Alice Schwarzer hat Jahrzehnte lang behauptet, Männer seien testosterongesteuerte Schwachköpfe. Inzwischen weiß die Forschung, dass Testosteron ein hochkomplexes Hormon ist, das für alles Mögliche zuständig ist, dass wir es mit Wechselwirkungen zu tun haben, die wir erst langsam zu verstehen beginnen. Behaupten auf Basis von gefühltem Wissen ist eine ganz schlechte Grundlage für Debatten. Wenn es tatsächlich stimmt, dass in Deutschland Millionen Männer so frustriert sind vom Mann/Frau-Spiel – ich rede jetzt extrem heteronormativ –, dass sie den ganzen Tag nur noch auf antifeministischen Blogs unterwegs sind, Pornos gucken und der Einfachheit halber Frauen hassen, von denen sie sich verfolgt fühlen, dann haben wir ein arges gesellschaftliches Problem, das mit Parolen nicht zu lösen ist. Ich verstehe radikalen Feminismus, völlig in Ordnung, ich bitte aber auch um Verständnis dafür, dass sich ein Teil der Männer abgehängt fühlt, verlacht und vor allem einsam.“

Dass die alten, weißen Männer sich beschweren, dass sie angeblich die einzige Minderheit sind, auf die man noch draufhauen darf, ist mittlerweile ein alter Hut …

„Auch junge, nicht-weiße Männer fühlen sich unwohl, behaupte ich. Die Arbeitslosigkeit in den alten Industrieregionen der Welt ist nun mal überwiegend männlich. Der Verlust von Job und Selbstwert und Halt trifft überwiegend Männer, ob in Frankreich, USA, England, Ruhrgebiet, Ostdeutschland. Die Frauen hauen ab. Die Männer versaufen die Stütze, werden gewalttätig und schreien nach Führern. Wir haben es hier nicht nur mit einem Männer-, sondern auch auch mit einem sozialen Problem zu tun.“

Was mich persönlich umtreibt: Zum einen sagst du, das Buch sei ein Gesprächsangebot, zum anderen schilderst du den deprimierenden Zustand der Welt, von Detroit bis ins Ruhrgebiet – abgehängte Männer überall, und es wird immer schwieriger, diese Männer noch mitzunehmen. Als feministische Aktivistin denkst du: ,Oh Mann, nicht schon wieder, das müssen wir doch nicht schon wieder erklären.’

„Vollstes Verständnis. Aber ist es eine Lösung, wenn wir uns vor allem digital anbrüllen und den Mund verbieten? Diese Einstellung: ,Wir reden über bestimmte Dinge nicht, wir wissen, was gut und böse ist, wir wissen, wer auf der richtigen Seite steht‘ – das ist Trump, Putin, Erdogan, China, das ist totalitär. Es geht hier sehr zunächst mal um Respekt: Du darfst deine Meinung haben, und ich darf eine andere haben, das heißt aber nicht, dass ich dich verbal in Grund und Boden hämmere oder dir dein Existenzrecht abspreche. Das ist eine Form des Umgangs miteinander, den ich zum Kotzen finde. Dieses Unversöhnliche sehen wir nicht nur am Thema Männer/Frauen, sondern bei Einwanderung, Klima, Ernährung, Religionen. Tatsache ist, dass wir sehr wenig voneinander wissen. Hast du mal gelesen, was Männer über Menstruation wissen? Oder Frauen über die Funktionsweise männlicher Erregung. Bei den einfachsten Sachen herrscht brutaler Bildungsnotstand. Da müssen wir ran. “

„Meine Frau und ich haben nach zehn Jahren festgestellt: Wir finden uns total gleichberechtigt, aber in Wirklichkeit spielen wir unsere Eltern nach.“

Ich bin selbst oft ratlos, wie man das vernünftig hinkriegen könnte, weil jemand, der*die sich für Frauenrechte engagiert, und da geht es ja nicht nur um Gleichberechtigung, es geht um die Verschränkung von Rassismus und Geschlechterdiskriminierung und vieles mehr, da lautet auch ein Argument: Es liegt derart viel im Argen, es bleibt gar nichts anderes übrig, als „radikal“ zu werden, wie soll man zueinanderkommen? Als jemand, die sich selbst als Feministin sieht, kann ich verstehen, dass es Leute gibt, die manche Ansichten einfach nicht akzeptieren können. Im Buch nimmst du Bezug auf dieses düstere weltweite Panorama der abgehängten Männer, du schreibst: ,Zugleich aber wünsche ich mir Verständnis und Geduld für Männer, deren Verunsicherung und Angst sich mangels anderer Ausdrucksformen in Wut oder Hass äußert, wir müssen reden, auch hier.‘ Und genau das finde ich so interessant, denn: Du hast ja vielleicht Recht, aber wenn man diese ganzen Fratzen bei Pediga-Aufmärschen oder anderswo sieht, dann bin ich so froh, dass ich nicht Politikerin bin und nicht sagen muss, dass man die Sorgen von AfD-Wähler*innen ernst nehmen muss. Ist aber auch nicht die Lösung, das weiß ich. Hast du da irgendeinen Lösungsansatz?

„Ich gestehe, dass ich den radikalen Weg zunehmend attraktiv finde, vor allem in seiner schlauen, sanften Version, wie ihn Extinction Rebellion derzeit versucht. Bevor ich allerdings die Welt rette, habe ich mich entschieden, erst mal bei mir selbst aufzuräumen. Ich bin sehr stolz, dass ich letztes Jahr meine Silberhochzeit gefeiert habe. Ihr Jüngeren kennt das ja gar nicht mehr, das sind 25 Jahre Ehe. Ich hätte diese Silberhochzeit nicht erlebt, wenn mich, uns dieses ganze Gleichberechtigungsthema nicht auf halben Weg eingeholt hätte. Denn meine Frau und ich haben nach zehn Jahren festgestellt: Wir finden uns total gleichberechtigt, aber in Wirklichkeit spielen wir unsere Eltern nach. Der, der mehr verdient, geht arbeiten, die andere bleibt zu Hause. Ist ja total gleichberechtigt, weil: ,Wenn du mehr verdienen würdest, würdest du natürlich arbeiten gehen, und ich würde zuhause bleiben.‘ Ökonomie schlägt Gleichberechtigung.“

Und das ging nicht gut.

„Wie denn? Sie saß zuhause und schlug sich mit Turnbeutel-vergessen-Mittelohrentzündung-Elternabend-Spielplatzverblödung rum. Und ich hatte ein schlechtes Gewissen, fühlte mich aber auch ganz wohl beim Posen da draußen. Ein sicherer Weg zu klassischer passiver Aggressivität, nach zwei Gläsern Wein gern auch unterhalb der Gürtellinie, ohne dass man sich beim Abschuss des Pfeils erwischen lässt. Die Beziehung war ganz schön zerrüttet. Wir haben dann mit ein bisschen professioneller Hilfe Dinge gemacht, die wir vorher vermieden haben, sehr einfache Sachen wie offenes Sprechen über Bedürfnisse, Wünsche, Enttäuschungen, Wut, scheinbar Selbstverständliches, von dem wir beide dachten, das sei doch alles klar, Sexualität zum Beispiel, weil sich im Bett ganz viel an Träumen, Erwartungen, Druck, Aufgabenverteilung, Routinen, Enttäuschung zusammenballt. Wir haben toxische Konzepte entdeckt, die wir beide im Kopf hatten, aber über die wir nie gesprochen haben; und wenn doch, dann eher juxig und verklausuliert, was ja nichts anderes meint als – verkrampft. Ironie ist der Killer jeder Beziehung. Aber so ein ehrliches, offenes, klares Gespräch über Sexualität, das bringt’s.“

Was habt ihr konkret gemacht?

„Workshops, Mutproben, Perspektivwechsel, Schlafzimmer getrennt und reden, reden, reden über all die komische Zwänge und Konzepte, über Schönheitsideale, Geschlechterrollen, düstere Phantasien. Das bedeutet, immer wieder, mutig Neuland zu betreten, wenn man als Mann etwa diese unheimliche Definitionsmacht des Pimmels reflektiert und zugleich diese lieblose Akkuschrauber-Mentalität beim Umgang damit. Die Kunst besteht darin, Unsicherheit zu umarmen und womöglich gar zu genießen, geduldig am Umcodieren zu arbeiten und zugleich immer aufs Neue eine Gesprächsatmosphäre zu schaffen, die das zulässt. Fuck Routine. Wie viele Paare pflegen, meistens auf irgendwelchen langweiligen Abendessen, diese Uraltrituale des scheinbar liebevollen, in Wirklichkeit aber sehr garstigen Rollenzuweisens, dieses ,Und dann machst du wieder …‘, ,und dann bist du so …’ und dann noch ein Glas Wein …“

…und dann wird es hässlich…

„… aber immerhin ehrlich. Und toxisch zugleich. Ich bin sehr stolz auf uns, weil, Halleluja, bis hierhin haben meine Frau und ich das ausgehalten. Gemeinsames Wachstum ist großartig. Und auch der Weg zu mehr Spaß. Und zu mehr Leichtigkeit, wenn du diesen schweren Rucksack langsam los wirst, als Mann das Performen und als Frau das Stöhnen an der richtigen Stelle. Mein kleiner Beitrag, die Welt zu verbessern.“

„Eure stärksten Verbündeten sind doch Männer, die sich auf den Weg machen, die nicht feindselig sind, sondern neugierig.“

Was, wenn wir in Sachen Gleichberechtigung dennoch kaum weiterkommen und Gespräche zwischen Frauen und Männern nicht gelingen? Wie soll zwischen einer Person, die sich stark im Kampf gegen Diskriminierung, Benachteiligung und strukturelle Gewalt gegen Frauen einsetzt, und solchen Typen, über die wir gesprochen haben, irgendeine Form von Annäherung stattfinden?

„Zunächst würde ich ,diese Typen‘ in drei Gruppen aufteilen: die völlig Aussichtslosen, die mit Mühe Bekehrbaren und die vermutlich größte Abteilung der Unsicheren, die lernbereit sind, aber nicht wissen, was und wie. Ganz ehrlich: Wenn ich mit meiner Sozialisierung in einem anderen Umfeld gelebt hätte, dann wäre ich vermutlich nicht in der dritten, sondern eher in der zweiten Gruppe gelandet. Ich hatte das Glück, dass in meiner Medien-und-Großstadt-Bubble immer mal wieder Frauen auftauchten, die mir hart und nicht immer herzlich den Marsch geblasen haben.“

Das heißt: Die letzte Gruppe der nicht ganz Verlorenen könnten Frauen, die sich stark für Frauenrechte einsetzen, erreichen, wenn sie sich aus deiner Sicht „mäßigen“ würden?

„Die beiden Gruppen müssten überhaupt erstmal miteinander reden und nicht nur übereinander. Einfaches Beispiel: Manch normaler Mann kann sich überhaupt nicht vorstellen, wie es ist, wenn man sich jedes Mal fürchtet, sobald man abends allein durch die Stadt geht, wenn man begafft oder permanent dumm angequatscht wird. Sie haben es einfach nie erlebt. In einem Workshop haben wir mit dem simplen Mittel von Rollentausch und Perspektivwechsel ein paar Spiele gemacht, in denen Männer erstmals in ihrem Leben kapiert haben, wieviel Angst so normale Dinge wie U-Bahnfahren auslösen können. Es hat diesen Workshop gebraucht, damit ich ihm Alter von vierzig Jahren kapiert habe, wie sich Frauen in manchen Situationen fühlen. Meine Frau wiederum hat verstanden, wie und warum ein Mann manchmal seltsam funktioniert. Solche Workshops mit Kindern haben in Afrika, ich glaube es war Kenia, immense Erfolge beim Reduzieren von Gewalt gebracht.“

Weil die gelernte Denkweise verändert wird?

„Und damit die Fühlweise. Diese Einsicht, dass man von den anderen ziemlich wenig weiß außer stereotypenbasierten Annahmen. Und dass wir oft ganz schön ähnlich sind mit unseren Bedürfnissen Den radikaleren Gruppen des Feminismus würde ich vorwerfen, dass das Werten oft zuerst kommt. Unterm Zuhören aber liegt das Gold: Wie oft reden Feministinnen mit Männern, die zu retten wären? Zu selten. Das Bewerten kann man sich immer noch für den Nachtisch aufsparen. Eure stärksten Verbündeten sind doch Männer, die sich auf den Weg machen, die nicht feindselig sind, sondern neugierig. Ich war für mein Buch auf einem Männer-Workshop, eine Woche am Arsch der Welt in den tschechischen Wäldern, und dachte mir: Was kann da wohl rauskommen? Werden wir über Fußball reden, uns jeden Abend besaufen und natürlich ganz viel und zotig über Frauen und Sex reden? Nichts davon. Kein Tropfen Alkohol, wenig Sex-Themen, null Autos, aber viele Tränen und vor allem diese tiefe Sehnsucht nach Frieden, nach Miteinander, nach einem Ende dieses oft schwachsinnigen Geschlechterkriegs. Die Probleme der Welt lösen doch nicht Männer oder Frauen, sondern die Guten gemeinsam, ganz gleich, als was sie sich definieren.“

Hast du ein Beispiel für dieses Erkunden von männlichen Mustern?

„Mein Versorgerfimmel. Ich habe von zu Hause aus gelernt: Ein guter Mann kann seine Familie alleine versorgen. Ein Mann, der seine Frau arbeiten schicken muss, ist kein richtiger Kerl, weil er nicht genug Kohle nach Hause bringt. Das ist nicht mal antifeministisch gemeint, aber sicher patriarchalisch. Ich mach das schon, Baby. Der Satz entstammte dem Zeitgeist zwanzig Jahre nach Kriegsende, als ich geboren wurde. Da sollte wieder alles schön sein, die ehemaligen Soldaten hatten den Trümmerfauen- und -müttern gegenüber ein schlechtes Gewissen, die Männer suchten nach einer neuen, alten Rolle. Erst sehr viel später habe ich eher durch Zufall rausgekriegt, wie viel davon noch in mir ist. Diese Prägungen zu entdecken, zu lernen, damit liebevoll umzugehen und eventuell was zu aller Nutzen zu ändern, das ist der Gewinn. Aber das ist ein Schritt, der Zeit braucht und das Mitgefühl anderer.“

Und wie hat das bei dir funktioniert?

„Zunächst brauche ich Grundwärme, wohlwollende Neugier, Lust am Gründeln, ohne gleich alles zu pathologisieren, entweder eine Männergruppe oder eine liebevolle Mann-Frau-Konstellation.“

Abschließend gefragt: In eurer Beziehung hat das Hinterfragen deines Männlichkeitskonzeptes für dauerhaften Aufschwung gesorgt?

„Stabilität und Vertrauen sind gewachsen, Misstrauen und dieses Opfer/Schuld-Geschiebe sind weniger geworden. Allerdings: Unter Druck, in Stress– und Streitmomenten falle ich leicht mal in alte Stereotype zurück, von wegen: ,Die hat doch wieder ihre Tage‘, von ganz tief drinnen bahnt sich sowas immer mal wieder seinen Weg – bei meiner Frau aber auch, von wegen Aufrechnen. Das ist dann der Stresstest für mich: Anständig bleiben auch unter Druck. Mit einem Glas Schaumwein in der Hand kann jeder Feminist sein. Wenn es aber darum geht abzugeben, wird es heikel. Ich kenne Fälle von Männern, die als Freiberufler normal 40 Stunden die Woche gearbeitet haben und dafür entlohnt wurden, plötzlich aber gegen ihren Willen auf dreißig Stunden reduziert wurden, aus Gleichstellungsgründen. Das ist okay, aber bedeutet auf Männerseite sehr konkrete Einbußen. Ich wünsche mir Respekt für diese Männer, die liefern.“

Hajo Schumacher: Männerspagat: Wie wir mit Offenheit, Respekt und Leidenschaft die alten Rollen überwinden, Eichborn Verlag, August 2018, 20 Euro

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