Die Soziologin Jutta Allmendinger im Interview über Karriere, (traditionelle) Frauenrollen und Arbeitsmodelle.
„Schnappen Sie nicht nach den Karotten, die man Ihnen vor die Nase hält“
Jutta Allmendinger, Deutschlands wichtigste Soziologin, verlässt den
Elfenbeinturm der Wissenschaft immer wieder gerne: Im vergangenen Sommer fuhr die Aufsichtsrätin der Berliner Stadtreinigung eine Schicht mit der Müllabfuhr mit, um zu erkunden, warum in dieser Sparte des Unternehmens eigentlich keine Frauen tätig sind. Wie eine gute
berufliche Planung und ein zufriedenes Leben für beide Geschlechter zusammenhängen, erläuterte sie im Interview am Rande der NWX19, einer New-Work-Konferenz von Xing, in der Hamburger Elbphilharmonie.
„Irgendwas fällt immer hinten runter“, sagte Melanie Kreis, Finanzchefin bei DHL, jüngst über die Vereinbarkeit von Familie und Karriere. Stimmen Sie zu?
Unter den heutigen Rahmenbedingungen und gesellschaftlichen Wertvorstellungen auf alle Fälle. Karriere kann man in Deutschland eigentlich nur in ununterbrochener Vollzeit mit Überstunden machen, schon Vollzeit alleine reicht nicht. Wir gehen unhinterfragt davon aus, dass geteilte Führung nicht funktioniert. Wenn Männer wie Frauen diesen Erwartungen folgen, und niemand in der Familie mehr die Möglichkeit hat, entspannt Zeit mit Kindern und Eltern und Freunden zu verbringen, sich kulturell anregen zu lassen, mal ein Buch zu lesen oder in Ruhe zum Arzt zu gehen, fällt nicht nur irgendwas hinten runter, sondern ganz schön viel. Später, im Ruhestand, lässt sich vieles davon nicht einfach nachholen, denn Freundschaften zum Beispiel müssen gepflegt werden.
Haben Sie denn Ihre Karriere in Teilzeit gemacht?
Nein, Teilzeit habe ich nie gearbeitet. Wohl aber verfolge ich eine Art ,Hau-Ruck-Modell’. Schon mein Doktorvater bat inniglich darum, ich möge das Achterbahnfahren aufhören. Damals bekam er kurz hintereinander viele Kapitel meiner Dissertation, dann aber lange Zeit nichts mehr. Auch heute ziehe ich acht Monate richtig durch, drei bis vier Monate bin ich dann aber gar nicht in Berlin, lebe Abstand, organisiere mich selbst und lasse mich wenig von außen steuern. Dann bin ich eine Art Trüffelschwein, lese quer und mache, was ich will. Natürlich ist mir das Schreiben sehr wichtig, und ich freue mich, dass ich immer wieder dazu Zeit finde. Mein Job erlaubt mir das, in der Wirtschaft oder in der Politik wäre das nicht möglich.
Eine gängige Erwartungshaltung ist: Frauen sollen so arbeiten, als ob sie keine Kinder hätten, und so erziehen, als ob sie nicht arbeiten würden.
Das Interessante ist doch, dass man das von Männern nicht erwartet. Männer sollen so arbeiten, als ob sie keine Kinder hätten und so erziehen, dass die Arbeit immer Vorrang hat. Es sind genau diese unterschiedlichen Erwartungen, die mich ärgern, denn sie schaden Frauen sehr. Frauen sollen sich einseitig an das Männerleben anpassen und dies gleichzeitig die Kinder nicht merken lassen. Wir brauchen gleiche Erwartungen an Männer und Frauen, dringend und schleunigst.
Können Sie ein Beispiel nennen?
Unsere Studien zeigen: Frauen, die zwei Monate Babypause machen, werden im Vergleich zu Frauen, die zehn Monate nehmen, stark stigmatisiert. Wer eine kurze Pause in die Vita schreibt, wird seltener zu Vorstellungsgesprächen eingeladen, weil diese Frauen als unangenehm, unsympathisch, zickig und überambitioniert wahrgenommen werden. Und wer zehn Monate unterbricht, muss sich fragen lassen, ob sie wirklich karriereorientiert sei.
Bei den Männern spielt die Dauer der Pause keine Rolle?
Richtig. Da war es vollkommen egal, ob sie zwei oder zehn Monate Elternzeit in der Vita stehen hatten. Sie werden nicht als ,Rabenväter’ abgetan, und bei einer längeren Pause wird nicht gleich die Kompetenz in Frage gestellt.
Frustrierend. Hat sich denn so wenig getan in den vergangenen Jahrzehnten?
Als ich 1994 meinen Sohn bekam, wollte ich den Studierenden den Gefallen tun, ihr Semester fast ununterbrochen bei mir abschließen zu können. Mir ging es glänzend, leichte Geburt, gesundes Kind, meine Mutter war mit dem Kleinen vor Ort. Also hielt ich meine Vorlesungen weiter, Methoden- und Statistik im Haupt- und Nebenfach, tausend Leute im Audimax der Ludwigs-Maximilians-Universität in München. Gerade die jungen Frauen waren not amused. Ich galt als die Rabenmutter schlechthin und bekam viele deftige Briefe. Aus Harvard war ich ganz anderes gewohnt. Dort war es selbstverständlich, dass die Säuglinge mit an die Uni durften. Wir sehen also: In den letzten 25 Jahren sind die Zuschreibungen gegenüber Müttern gleich geblieben. Wir alle müssen und können dies ändern.
Wie?
Indem es beispielsweise in Unternehmen zur Chefsache wird und Teil eines klaren Führungsverständnisses, Werte setzen, vorleben und deren Umsetzung unterstützen. Wenn das entschlossen geschieht, ändern sich Selbstverständlichkeiten. Am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB), welches ich leiten darf, reden wir mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern darüber, was wir erwarten, welche Dauer der Unterbrechung wir ermöglichen können und welche eben nicht. Ein halbes Jahr tut der Karriereentwicklung keinen Abbruch, anderthalb Jahre dagegen schaffen wir nicht. Ganz wichtig ist: Mütter und Väter müssen ihren Vorstellungen treu bleiben. Bevor das Kind kommt, nehmen sich die meisten Paare vor: ,Das machen wir zusammen, überhaupt keine Frage.’ Sobald das Kind dann geboren ist, stellt sich die Situation plötzlich ganz anders dar.
Was passiert dann?
Die Männer sind meist etwas älter, haben auch deshalb ein höheres Einkommen, und die Rechnung ist dann ganz einfach: Allein aus finanziellen Gründen ist es besser, wenn die Frauen erst einmal zu Hause bleiben. Das Ehegattensplitting tut das Seine dazu. Dann ergeben sich klare Zuständigkeiten und bei Frauen oft auch eine Art Entfremdung von der Erwerbsarbeit. Man kuschelt sich gewissermaßen zu Hause ein. Wir sehen in vielen Interviews mit Frauen, dass die sich plötzlich Dinge nicht mehr zutrauen, die ein Jahr zuvor noch absolut selbstverständlich waren. Die Taktung ihres Lebens ist nun an die Kinder gebunden.
Viele KI-Expert*innen glauben: Vollbeschäftigung wird es auf lange Sicht ohnehin nicht mehr geben. Kann man nicht auch guten Gewissens zu Hause bleiben, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen?
Klar kann man zu Hause bleiben, aber man sollte sich klar sein, was das mittel- und langfristig bedeutet. Man sollte das Leben auch ein bisschen von hinten her denken. Was will ich erreicht haben? Die Kinder sind schnell eigenständig, was passiert dann mit mir? Hinzu kommt: die Erwerbstätigkeit gibt Frauen nicht nur finanziell ein Stück eigenes Leben. Sie bringt neue Bekanntschaften, man kann sich selbst entfalten, man fordert sich. Die Vermächtnisstudie von WZB, infas und ZEIT zeigt das sehr deutlich. Man ist gerade nicht vorbereitet auf ein Leben, in dem Erwerbstätigkeit keine Rolle mehr spielt. Wir müssen daher alles tun, um gute Arbeit für alle zu schaffen. Ein Grundeinkommen, welches die Erwerbstätigkeit ersetzen soll, kann diese Partizipation nicht leisten.
Sie haben mal gesagt, der Heiratsmarkt bezahle die Frauen besser als der Arbeitsmarkt.
Bis 2016 war das auch so: Die Witwenrente war trotz großer Abstriche deutlich höher als die eigenen Erwerbsrenten von Frauen. Eine Frau, die in sozusagen in einen guten Mann investiert und darauf achtet, dass sie nicht geschieden wird, ist immer noch besser altersversichert als eine, die gearbeitet hat. Das hat mit den niedrigen Löhnen zu tun, mit dem Gender Pay Gap und frauentypischen Beschäftigungen. 2016 lag die eigene Arbeitsrente dann erstmals um 21 Euro höher als die abgeleitete Rente. Im Moment gibt es ein kleines Revival der Abhängigkeit vom Ehemann. Wenn bei der Grundrente eine Bedürftigkeitsüberprüfung vorgenommen werden soll, wird wieder auf das Einkommen der Ehemänner geschaut. Altersrenten sind aber individuelle Ansprüche und nicht haushaltsbezogen. Für mich wäre das ein klarer Rückschlag für die Gleichstellung von Mann und Frau.
Was sind die wichtigsten Stellschrauben, an denen wir als Gesellschaft drehen sollten?
Wir sollten bei Führungspositionen nicht mehr auf Vollzeit plus Überstunden setzen. Geteilte Führung funktioniert, ist effizient und kann auch besser für die Beschäftigten sein. Die Löhne in Männer- und Frauenbranchen müssen angeglichen werden. Das Ehegattensplittung muss weg. Bezahlte und unbezahlte Arbeit von Männer und Frauen sollten sich entsprechen. Daher sollten wir auch die Vätermonate beim Elterngeld mindestens verdoppeln.
Das ist wohl noch ein weiter Weg.
Schon. Aber wir sehen Biotope, in denen sich schon viel bewegt hat. Ich war vor einigen Tagen bei einer Augenärztin im Prenzlauer Berg in Berlin. Mit mir saßen ausschließlich Väter mit kleinen Kindern im Wartezimmer. Ganz selbstverständlich. Dies aber lässt sich nicht verallgemeinern. Noch haben wir zu wenige Führungskräfte, die dezidiert auf diese Art von Gleichstellung pochen, und wir haben einen Gesetzgeber, der noch zu gestaltungsträge ist. Ein Beispiel: Die Quotierungen von Aufsichtsräten waren erfolgreich. Doch das setzt sich nicht in einer höheren Repräsentanz von Frauen im Vorstand um, da nur wenige Frauen im Personalausschuss der Aufsichtsräte sitzen. Die Politik akzeptiert, dass Dax-Unternehmen eine Zielquote von Null angeben. Dafür habe ich null Verständnis.
Als welche Art von Rollenmodell sehen Sie sich selbst?
Ich habe eine Familie und zeige diese auch. Mein Sohn kam früher oft im Büro vorbei. Als er klein war, bekam er dafür sogar Taschengeld. Ich fand es wichtig zu zeigen: Ich bin Chefin und Mutter. Ich achte darauf, dass in meinem Institut Mütter und Väter die Freiheiten haben, die sie brauchen. Wir freuen uns sehr über jedes Kind und über jeden Ruf an eine Universität, die junge Mütter und Väter erhalten.
Hat sich Ihre Vorstellung davon, was in diesem Bereich funktioniert, über die Jahre geändert? Was haben Sie gelernt?
Leider tut sich zu wenig. Über Stereotypisierungen haben wir ja schon gesprochen. Vor dreißig Jahren wie auch heute denken junge Frauen, sie schaffen das alles selbst. Eine Quotierung lehnen sie ab. Aber erst wann man älter ist und gesehen hat, wie das System funktioniert, ändert sich diese Einstellung. Bei mir war das genauso. Als ich studiert habe, hätte ich nie gedacht, dass ich Hilfe brauchen würde. Ich habe nicht verstanden, was eine Quotierung soll. Und dann wurde ich in ein hochrangiges Gremium nach dem anderen berufen. Plötzlich wurde mir klar: Die brauchten halt eine Frau. Immer war es dann so, dass die ersten zwei Sitzungen für mich nicht sehr angenehm waren, ich fühlte mich nicht willkommen und wurde auch in den Pausen nicht integriert. Ich musste mich durchsetzen und beweisen. Bei Männern habe ich dagegen immer einen Vertrauensvorschuss gesehen. So bin ich zu einer Quotenbefürworterin geworden.
Was würden Sie jungen Frauen raten?
Wenn sie eine junge Mutter sind, so schnappen Sie bitte nicht nach den Karotten, die Ihnen vor die Nase gehalten werden. Das höhere Haushaltseinkommen, wenn die Väter weiterarbeiten, die Anerkennung von Mann, Eltern und Freunden, wenn Sie beim Kind bleiben. Bleiben Sie bei sich selbst und ihren Vorstellungen eines guten Lebens. Leiden Sie nicht und sagen höflich und bestimmt ihren Vorgesetzten, wenn sie sich benachteiligt fühlen. Zeigen Sie in ihren Teams, was sie können. Seien Sie mutig.
Warum gehen immer noch so wenige Frauen in mathematisch-naturwissenschaftliche und technische Berufe?
Viele werden leider Opfer ihrer eigenen Brillanz. Jüngst zeigte eine groß angelegte Untersuchung: Schülerinnen haben oft in Mathematik oder Physik eine Zwei, aber in Deutsch, Gesellschaftswissenschaften und in Sprachen eine Eins. Dann machen sie das, was sie am besten können. Viele Männer haben auch Zweien in Naturwissenschaften, aber in anderen Fächern schlechtere Noten – und dann machen sie auch das, was sie am besten können.
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