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Sara Hassan über sexuelle Belästigung: „Auch die Person, über deren Witze alle lachen, kann ein Täter sein“

Die Publizistin Sara Hassan sagt: Wir müssen anerkennen, dass sexuelle Belästigung in der Regel vor unseren Augen passiert und wir als Beobachter*innen Verantwortung tragen. Ein Interview. 

Sara Hassan ist Journalistin, Autorin und Podcasterin, mehrere Jahre arbeitete sie als Pressereferentin im Europaparlament. Dort gründete sie mit Kolleg*innen das intersektionale, feministische Netzwerk „period.“. Für unsere Kolumnenreihe „Reboot The System“ hat sie sich mit Konflikten und Herausforderungen in der Arbeitswelt auseinandergesetzt. Sara beschäftigt sich seit vielen Jahren mit dem Thema Missbrauch von Machtpositionen und sexueller Belästigung. Nun hat sie gemeinsam mit Juliette Sanchez-Lambert ein Buch veröffentlicht, das eine Begleiterin für Betroffene und für Beobachter*innen von sexueller Belästigung sein soll. Denn Sara sagt: Belästigung findet in der Regel nicht im Verborgenen statt, sondern vor den Augen anderer. Deshalb sind wir alle in der Verantwortung. Wir haben mit ihr über Veränderungen seit #metoo, Mythen rund um das Thema Belästigung und das von ihr entwickelte „Red-Flag-System“ gesprochen.

Du weist immer wieder darauf hin: Es gibt keine „Grauzonen“ beim Thema sexuelle Belästigung, dein gerade erschienenes Buch trägt diesen Titel. Kannst du kurz erzählen, was es mit diesem Mythos auf sich hat?

„Mit unserem überspitzten Titel ,Grauzonen gibt es nicht‘ treffen wir ins Herz der gesamten Debatte: Weil die Grauzone als ein vermeintlicher Raum, in dem alles eine Frage des Scherzes, eines Missverständnisses sein kann, Täter*innen in die Hände spielt. Weil alle Regeln, die normalerweise in bestimmten Kontexten gelten und Menschen ein gewisses Maß an Sicherheit geben, so ausgesetzt werden. Das funktioniert zum Beispiel so, dass die Grenzen zwischen verschiedenen Feldern verschoben werden: zwischen Arbeit und Privatem, zwischen Freund*innenschaft und etwas anderem, sei das zwischen professionellen Verhältnissen und anderen Dingen. Dadurch entsteht ein hohes Maß an Unsicherheit bei Betroffenen. Sie finden sich dann plötzlich in einem System wieder, in dem die Täter*innenlogik sehr stark vorherrscht.“

„Wenn man sich die Betroffenenperspektive anschaut, dann sieht die Grauzone am Ende des Tages gar nicht mehr grau aus.“

Und hier setzt ihr an.

„Ja. Meine Mitautorin und ich wollten einen Kontrapunkt schaffen zu dem, was uns seit #metoo permanent entgegengeschleudert wurde; nach dem Motto, man wüsste ja nun nicht mehr, was ein Flirt sei und was nicht, und diese Grauzone wäre doch etwas Natürliches, so funktioniere nun mal Flirten, und man müsse mit solchen Spannungen umgehen können. Wir sagen: Naja, ganz so grau ist es eben nicht, und ihr habt einfach nur die Täter*innenperspektive berücksichtigt. Wenn man sich aber mal die Betroffenenperspektive anschaut, und auch die Perspektive von vielen anderen Menschen, die mitbekommen, dass da etwas nicht so läuft, wie es sollte, dann sieht die Sache ganz anders aus. Dann sieht die Grauzone am Ende des Tages gar nicht mehr grau aus. Aber diese anderen Perspektiven werden nicht in Betracht gezogen und nicht in öffentlichen Diskursen reflektiert.“

„Ein großes Problem ist der fehlende Dialog, also dass nicht einfach gefragt wird: ,Darf ich das?‘“

Ich merke das selbst in meinem Umfeld: Manche Männer verstehen es wirklich nicht, sie meinen es ernst, wenn sie sagen: „Ich kann nicht mal mehr ein nettes Kompliment machen, daraus wird mir sofort ein Strick gedreht“. Wir würdest du denen erklären, was du meinst, damit sie es verstehen?

„Das ist ein sehr häufiges Phänomen: Menschen sagen ,Aber ich bin nicht so! Ich bin kein Harvey Weinstein, und ich finde es trotzdem verwirrend, was da vor sich geht‘. Ich halte es für ziemlich bedenklich, wenn man quasi genau die gleichen Handlungen wie die Täter*innen vollzieht, aber angeblich eine andere Intention hat; wenn man sagt ,ich bin nicht so‘, aber genau das Gleiche macht. Für Betroffene ist es genau das Gleiche. Man muss diese Praktiken aufbrechen, man muss prinzipiell sagen: Hey, warum ist das eigentlich notwendig? Warum glaubst du, du musst das machen? Warum glaubst du, dein Verhalten sei angemessen, wenn es das für eine unglaublich hohe Zahl von Menschen nicht ist? Ein großes Problem ist der fehlende Dialog, also dass nicht einfach gefragt wird: ,Darf ich das? Willst du das? Ich würde gerne … –  wie wäre das für dich?‘ Es wird einfach eine Annahme getroffen, die Frage nach Zustimmung übergangen und Grenzen überschritten. Und wenn das dann beim Gegenüber nicht auf Zustimmung trifft, reagieren die Leute beleidigt.“

Ich denke, hier spielen Stereotype und gesellschaftlich verankerte Männlichkeitsbilder ein große Rolle …

„Ja. Das hat viel mit toxischer Männlichkeit zu tun, und mit der Unfähigkeit von Männern, ein ,nein‘ anzunehmen und daraufhin nicht in irgendwelche Rachegelüste zu verfallen. Das sind leider sehr gängige Narrative, in die man sehr leicht hineinfallen kann, und es ist auf jeden Fall eine Menge Arbeit, das zu reflektieren und es dann anders zu machen. Aber genau das wird nötig sein. Wenn Männer heute verwirrt sind und nicht wissen, was ein Flirt ist und was nicht, dann würde ich entgegnen: ,Frag mal‘. Such das Gespräch, frag ob du das darfst, und dann weißt du es. Und wenn du dann ein ,Nein‘ bekommst, dann akzeptiere das und nimm das nicht persönlich, denn darum geht‘s nicht. Ich glaube, das müssen sehr viele Menschen lernen und das wird sehr viel Arbeit brauchen.“

#Metoo ist jetzt drei Jahre her, wie lautet deine persönliche Bilanz: An welchen Stellen hat sich etwas verbessert, ist zum Beispiel deiner Ansicht nach das Bewusstsein dafür gestiegen, wie wichtig die Themen Machtverhältnisse und Machtmissbrauch sind, und wo siehst du noch den größten Handlungsbedarf?

„Die Frage, wer Täter wird und wer nicht, ist müßig, die Frage muss lauten: Unter welchen Bedingungen kann jede Person ganz leicht zum*r Täter*in werden?“

„Die Debatte ist jedenfalls nicht mehr wegzudenken, auch wenn sie nicht immer in den ersten Reihen aller öffentlichen Diskussionen stattfindet. Und auch wenn es immer mal irgendwelche Comedians gab, die sich lebenslang zurückziehen wollten und nach ein paar Monaten vermeintlich geläutert ihre Karriere wieder aufnehmen. Trotzdem: Es hat einen großen Knall gegeben, und was da hochgewirbelt wurde, ist zumindest in der öffentlichen Diskussion nicht mehr rückgängig zu machen.

Was die Strukturen angeht, ist das etwas anderes: Ich fürchte, dass man immer noch darauf schaut, wer eigentlich Täter*in werden kann und wer nicht. Das war ein Problem der großen #metoo-Debatte: Hier ging es um reiche und mächtige, im Sinne von ökonomisch einflussreiche Männer, aber es ging nicht so sehr um die Frage: Welche Situationen bringen Menschen in eine Machtposition? Die Frage, wer Täter wird und wer nicht, ist müßig, die Frage muss lauten: Unter welchen Bedingungen kann jede Person ganz leicht zum*r Täter*in werden?“

„Wenn Männer heute verwirrt sind und nicht wissen, was ein Flirt ist und was nicht, dann würde ich entgegnen: ,Frag mal‘.“

Hast du denn das Gefühl, dass ein größeres gesellschaftliches Bewusstsein für die Rolle von Macht geschaffen wurde?

„Immerhin wurde durch die Debatte darauf geschaut: Wie funktioniert Macht? Was kennzeichnet Macht, außer Geld und Einfluss im weitesten Sinne? Wie ist es in Freund*innenkreisen? Was ist mit der Person, über deren Witze alle lachen? Die alle gerne mögen? Deren Direktive wir alle folgen, ohne mit der Wimper zu zucken? Im Büro: Wem hören wir zu und wem nicht? Wen lachen wir aus? Bei wem macht es keinen großen Unterschied, ob die Person da ist oder nicht? So wirkt sich Macht in sozialen Kontexten nämlich tatsächlich aus, und die Systeme, die das bedingen, arbeiten mit Ungleichheit, Marginalisierung, Abhängigkeitsverhältnissen und Hierarchien. Und unter diesen Bedingungen funktioniert Missbrauch überall auf der Welt immer gleich. Wenn man tatsächlich dagegen vorgehen will, muss man sich diese sozialen Ungleichheitsstrukturen anschauen und kann nicht länger auf Täter*innenprofile verweisen, von wegen: ,diese Person ja, aber diese Person würde das NIEMALS machen‘.“

Das ist auch ein Thema eures Buches: die Mythen rund um das Thema Belästigung …

„Genau. Wir beschreiben die klassischen, weit verbreiteten Mythen rund um sexuelle Belästigung; einer dieser Mythen ist jener der bedrohlichen Männer in dunklen Büschen. Das ist ein Stereotyp, mit dem wir alle sehr früh sozialisiert werden, vor diesen Männern müssen wir uns schützen, uns in Acht nehmen, und diese Stereotype kommen natürlich auch nicht ohne rassistische Konnotationen aus: Das sind immer fremde Menschen, irgendwie Abtrünnige, aber niemals welche aus der Mitte unserer Gesellschaft, niemals weiße Anzugträger*innen, nicht mein bester Freund, nicht der Comedian, den wir so gerne mögen.“

Mit diesen Stereotypen versuchen wir uns selbst zu schützen?

„Die Tatsache, dass wir wahrscheinlich alle jemanden kennen, der*die eine belästigende Person ist, ist ein sehr unangenehmer Konflikt. Weil das bedeutet, dass wir womöglich in irgendeiner Kompliz*innenschaft mit dieser Person stehen. Und darum wird diese unangenehme Wahrheit woandershin verortet. Dieses Problem des Verdrängens müssen wir unbedingt angehen. Abgesehen davon werden die Ergebnisse der Debatte so langsam in Gesetze gegossen, was ich sehr gut finde. 2019 hat die International Labour Organisation ein Recht darauf beschlossen, am Arbeitsplatz nicht belästigt zu werden. Es gibt also einen rechtlichen Rahmen, auf den ich pochen kann, ich habe ein Recht auf Integrität, auf Unversehrtheit, ein Recht darauf, nicht belästigt zu werden. Das halte ich für einen sehr wichtigen Punkt.

Jetzt geht es um die Umsetzung, darum, dass Menschen das auch tatsächlich als Instrument einsetzen. Hier gibt es noch einen Gap zwischen Diskurs und Umsetzung. Viele Unternehmen und Organisationen fühlen sich unsicher, und reflexartig ist die erste Reaktion, das Problem unter den Teppich zu kehren. Stattdessen sollte man die eigene Angst und Unsicherheit anders kanalisieren, nämlich indem man Arbeitsplätze und Strukturen schafft, in denen Belästigung von Vornherein nicht möglich ist. Es muss also in Prävention investiert werden, und darüber muss mehr gesprochen werden.“

In eurem Buch beschreibt ihr das von euch entwickelte „Red Flag System“, kannst du erklären, wie dieses System Betroffenen helfen kann, wie funktioniert dieses Alarmsystem?

„Mit diesem Frühwarnsystem können wir erkennen, wann Situationen nicht mehr ,normal‘ sind, sondern schon erste Züge von Machtmissbrauch tragen. Es baut auf der Erkenntnis auf, dass Belästigung sich langsam über einen längeren Zeitraum aufbauen kann und mit vielen verschiedenen Faktoren arbeitet. Für diese Faktoren haben wir vier Kategorien definiert, die alle dazu beitragen, dass Belästigung in unsere Gesellschaftsstrukturen eingeschrieben ist. Wenn man diese Kategorien in Alltagssituationen im Kopf hat, dann kann man sie besser filtern, kann ,normale‘ und missbräuchliche Situationen schneller erkennen.“

Welche Kategorien sind das?

„Einmal das Umfeld: Ist es egalitär oder gibt es sehr steile Hierarchien? Sind Abhängigkeitsverhältnisse stark ausgeprägt? Gibt es eine Schweigekultur? Ist das Umfeld toxisch, werden entwürdigende Witze gemacht, gibt es Bodyshaming? Oder Mobbing? Oder gibt es ein Miteinander auf Augenhöhe, können Menschen äußern, was sie stört und wird das respektiert? Bei der Frage, ob es sich um einen Flirt handelt oder einen Übergriff, ist das Umfeld ein guter Indikator: Gibt es in diesem Umfeld Macht? Handelt es sich um den Arbeitgeber, Zahnarzt, Professor? Oder eine Person, mit der ich auf Augenhöhe bin und bei der ich keine negativen Konsequenzen befürchten muss, wenn ich einfach gehe und den Flirt nicht erwidere?

Die zweite Kategorie: Wie verhält sich mein soziales Umfeld, hier haben wir das ,Good-Guy-Syndrom‘ mit reingenommen: Oft haben wir idealisierte Bilder von Menschen, die sehr bewundert werden, sei es für tolle Filme, für linke Politik, dafür, dass sie tolle Rugbyspieler sind. Bei diesen Menschen fällt es Leuten aus deren Umfeld sehr schwer, sich einzugestehen, dass diese Personen in der Lage sein können, sich ganz anders zu verhalten, die Reaktion ist dann: ,Nein, diese Person würde so etwas niemals machen.‘ Hier geht es also darum, wie Mitmenschen zu Kompliz*innen werden, indem sie nicht wahrhaben wollen, dass es eine andere, eine problematische Seite gibt.“

Und diese Seite kann ganz unterschiedlich aussehen und wird aber immer innerhalb derselben Strukturen ausgelebt, wie ihr im Buch schreibt …

„Genau. Die dritte Kategorie sind klassische Täter*innentechniken. Uns ist beim Zusammentragen der verschiedenen Techniken aufgefallen, dass wir eigentlich nie gelernt haben, wie Belästigung aussieht. Dann haben wir das mal aufgezeichnet. Oft wird das Phänomen Belästigung stark individualisiert, als müsste man jede einzelne Situation und ihren Kontext bewerten – als würde diese Situation nicht immer in einem bestimmten sozialen System entstehen. Solche Situationen entstehen nicht in einem luftleeren Raum, sie sind vielmehr strukturell bedingt. Viele dieser Techniken haben wir so oft gesehen, in so vielen Geschichten gehört, dass wir sie die ,Klassiker‘ genannt haben: Manipulations- und Kontrolltechniken, Techniken, mit denen Betroffene in Abhängigkeitsverhältnisse gebracht werden.“

Sind die einzelnen Red Flags denn in der Regel voneinander abzugrenzen oder vermischen sich unterschiedliche Faktoren?

„Ein sehr wichtiger Punkt: Wenn man eine Red Flag erkennt, sollte man wissen, dass oft ein Zusammenspiel aus mehreren Faktoren zu einer Belästigungssituation führt. Wer eine Red Flag erkennt, sollte sich eine geistige Notiz zu machen und findet dann womöglich weitere. Die vierte Kategorie sind die Reaktionen der Betroffenen: Diese sind sehr aufschlussreich, um zu erkennen, wann sich eine Situation schon nicht mehr in Ordnung anfühlt. Wenn sich etwas körperlich als unangenehm manifestiert, wenn Menschen beispielsweise erstarren, ein unangenehmes Bauchgefühl haben. Das ist richtungsweisend, wir wollen Menschen dazu motivieren, auf diese Signale zu hören und ihnen zu folgen. Denn ganz oft ist es so, dass hier Gaslighting betrieben wird und unsere Intuition als etwas dargestellt wird, was keine Bedeutung hat; dabei ist unsere Intuition eine der wesentlichen Komponenten, um herauszufinden, ob etwas nicht mehr OK ist: Du spürst das, und du darfst dem folgen.“

Du sagst, dass die meisten Übergriffe verhindert werden könnten, wenn eine Person im Umfeld, eine Person, die beobachtet, beherzt eingegriffen hätte. Worauf müssen beobachtende Personen achten? Leider kommt es ja immer wieder vor, dass jemand ein ungutes Gefühl hat, aber am Ende nicht reagiert, weil man womöglich das Gefühl hat ,scheint ja für beide Seite zu passen‘ oder ,ich will da jetzt kein großes Ding draus machen‘ …

„Es gibt viele verschiedene Strategien, wie die sogenannten Bystander*innen eingreifen können. Wir können davon ausgehen: Unterschiedliche Bystander*innen haben unterschiedliche Ressourcen. Wenn ich beispielsweise in derselben Peer Group bin wie der*die Täter*in, dann habe ich wahrscheinlich ein hohes Maß an Einfluss auf diese Person. Wenn ich diese Person auf ihr problematisches Verhalten ansprechen würde, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Person sich davon beeinflussen lässt ungleich höher, als wenn der*die Praktikant*in es anspricht; gleichzeitig geht’s aber nicht darum, einfach auszureiten, um die holde Maid in distress zu retten. Sondern es geht darum, mit Betroffenen in Kontakt zu treten und zu fragen, was sie brauchen. Das kann man ganz unabhängig von den eigenen Ressourcen machen. Denn den Opfern wird oft durch Gaslighting eine korrekte Realitätswahrnehmung abgesprochen, deshalb kann es sehr hilfreich sein, wenn jemand von außen sagt: ,Ich hab das gerade gesehen, ich finde das nicht OK.‘“

„Es geht nicht darum, einfach auszureiten, um die holde Maid in distress zu retten, sondern mit Betroffenen in Kontakt zu treten und zu fragen, was sie brauchen.“

Und wie kann man dann weiter unterstützen?

„Belästigungssituationen lösen enormen psychischen Druck und Stress aus, die Betroffenen haben oft eine Art Tunnelblick, deshalb hilft es, auf Ressourcen, auf Infrastruktur hinzuweisen. Gibt es einen Betriebsrat? Welche psychologischen Hilfsdienste gibt es? Gibt es spezialisierte Ärzt*innen? Gibt es ein feministisches Netzwerk, auf das ich verweisen kann? Kenne ich rechtliche Mittel, die diese Person ergreifen kann? Als Allererstes aber sollte man fragen: Was möchtest du?, und dann entlang der Bedürfnisse handeln – und nicht selbstgerecht losziehen, um die Situation zu beenden. Wir müssen uns bewusst machen: In der Sekunde, in der jemand mit dem ,Niemand fühlt sich zuständig‘ bricht und auf den*die Betroffene*n zugeht, kommen noch ganz viele andere Leute dazu, die das Geschehen genauso beobachtet haben.

… die sich nicht getraut haben, die gehofft haben, dass jemand anderes die Verantwortung übernimmt …

Diese Dinge passieren nicht unterm Stein; in den allermeisten Fällen bekommen Bystander*innen mit, was passiert, oft beziehen Täter*innen sie mit ein. Und schauen, ob sie jemand stoppt oder nicht. Wenn niemand etwa bei entwürdigenden Kommentaren einschreitet, darüber gelacht wird, dann können sich die Täter*innen sicher sein, dass sie weitermachen können. Viele Vorfälle passieren unter den Augen aller, und deshalb rufen wir alle dazu auf, ihre Verantwortung wahrzunehmen. Denn wir empfinden es tatsächlich als Zumutung, dass Betroffene nicht nur den Schaden haben und ihr Leben komplett aus der Bahn geworfen werden kann. Darüber hinaus sollen sie auch noch die Aufklärungsarbeit bei anderen Leuten leisten, die deutlich mehr Ressourcen haben als sie. Für gesellschaftliche Veränderung kann diese Last nicht auf den Schultern derer abgelegt werden, die am verletzlichsten gemacht werden.“

Sara Hassan, Juliette Sanchez-Lambert: Grauzonen gibt es nicht. Muster sexueller Belästigung mit dem Red-Flag-System erkennen. ÖG-Verlag, November 2020, 10 Euro.

Die Autorinnen haben sich außerdem entschlossen, ihr Buch zum kostenlosen Download zur Verfügung zu stellen.

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Lisa Seelig arbeitet seit Ende 2014 für EDITION F, erst als Redakteurin, seit Januar 2020 als Textchefin. Ihre Themenschwerpunkte bei EF sind Familie, Leben mit Kindern und Geschlechtergerechtigkeit. Seit 2015 schreibt sie in ihrer Kolumne über die Freuden und Schrecken von Mutterschaft. Vorher hat sie einige populäre Sachbücher geschrieben und als freie Autorin für Zeitungen, Magazine und Online gearbeitet, darunter Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Spiegel Online, Zeit Online, dummy und Neon. Wichtigstes Learning aus der Journalistenschule: „Das versendet sich.“ Foto: Jennifer Fey

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