Zita Küng ist eine der dienstältesten Feministinnen der Schweiz und berät seit mehr als 15 Jahren Unternehmen und Organisationen zu zeitgemäßer Personalplanung. Außerdem berät sie Frauen – nicht nur in Führungspositionen. Wir haben mit ihr darüber gesprochen, warum viele Frauen mit ihrer Geduld am Ende sind.
„Wut finde ich eine sehr angemessene Reaktion“
Zita Küng engagiert sich seit mehreren Jahrzehnten für Frauenrechte in der Schweiz und kämpft für die Gleichberechtigung von Frauen. Sie hat ihr eigenes Unternehmen gegründet und berät vor allem Frauen zu Potenzialentwicklung, Karrierestrategien und Selbstmanagement. Außerdem berät sie Organisationen, Unternehmen und politiknahe Institutionen mit Blick auf eine zeitgemäße, diverse Personalführung und Produktentwicklung. Am 2. November wird sie auf dem Berliner Unternehmerinnentag sprechen. Wir haben schon vorher mit ihr gesprochen – über Männer mit Kommunikationsschwierigkeiten und das Ende der Geduld.
Sie sind ja eine der „dienstältesten“ Feministinnen der Schweiz – wie entstand als junge Frau bei Ihnen der der Wunsch, für Frauenrechte zu kämpfen?
„Das ist geschichtlich zu erklären: Ich bin Jahrgang 1954, ich ging im Stadtzentrum von Zürich zur Schule und war total überrascht, als ich mit etwa 14 Jahren auf der Bahnhofsbrücke von einem Polizei-Wasserwerfer getroffen wurde. Ich wurde nass, war erschrocken, und fragte mich, was da läuft – das waren die 68er-Proteste, für die auch in der Schweiz damals viele Frauen auf die Straßen gegangen sind. Und auch ich begann ab diesem Zeitpunkt, mich mit den Fragen der 68er zu beschäftigen. Mit 14 blickt man ja schon ziemlich wach in die Welt und fragt sich, was da eigentlich auf dich zukommt, und diese Bewegung stellte Fragen, die auch mich beschäftigten, viele mit internationalen Bezügen: Vietnam, Tschechoslowakei, aber auch Fragen, die näher an mir selbst dran waren: In Zürich gab es damals beispielsweise das Konkubinatsverbot – Menschen durften also mit nicht verwandten erwachsenen Personen des anderen Geschlechts nicht unter einem Dach wohnen – was WGs unmöglich machte.“
Und bei Ihnen nahm das schon damals die Richtung hin zu Frauenrechten.
„Ja, gegen all das lehnten wir uns auf, und das hatte bei mir immer mit der Frage zu tun: Wie wird das, wenn ich einmal eine erwachsene Frau bin? Diese Irritation, wenn ich in den Augen meines Gegenübers beobachte, dass da ein Film beim Gedanken daran abgeht, dass ich eine Frau bin, und ich als weibliches Wesen auf diesen Film keinen Einfluss habe, obwohl ich denke, dass die Bilder dieses Films mit mir überhaupt nicht übereinstimmen – diese Irritation habe ich noch immer als Stachel im Fleisch: dass Frauen nicht sagen dürfen, was für sie eigentlich wichtig ist, sondern dass wir immer damit konfrontiert sind, dass die anderen denken, sie würden die Hälfte von mir schon wissen, weil ich eine Frau bin. Was man auch nicht vergessen darf: In der Schweiz ging es damals tatsächlich noch darum, ob die weibliche Bevölkerung womöglich überhaupt auch politische Rechte bekommt…“
…was uns aus heutiger Sicht grotesk vorkommt: Das Wahlrecht für Frauen wurde in der Schweiz erst 1971 eingeführt.
„Ich habe 1969 als Prüfungsthema für die Aufnahme in die Mittelschule noch einen Aufsatz verfassen müssen zum Thema: ,Frauenstimmrecht – ja oder nein?‘. Es ist also nicht nur absurd, sondern eine demokratische Katastrophe. Und trotzdem haben wir hier in der Schweiz den Eindruck, wir hätten die Demokratie erfunden. Wenn man mit Schweizerinnen und Schweizern spricht, dann finden die: Demokratie ist das, was wir am allerbesten können.“
Wenn wir einen großen Sprung machen: Heute beraten Sie Organisationen und Unternehmen in Fragen der Gleichberechtigung und Personalentwicklung, und Sie coachen Frauen. Beim Berliner Unternehmerinnentag sprechen Sie zum Thema „Aufrichten und Krone richten – berufliche und private Krise meistern“ – braucht es da für Frauen aus Ihrer Sicht einen anderen Ansatz, um mit Niederlagen und Rückschlägen umzugehen?
„Zum einen sind die Arten von Anfechtungen, die Frauen erleben, nicht ganz die gleichen wie bei Männern: Frauen werden noch zusätzlich zu den Risiken, denen man begegnet, immer auch grundsätzlich in Frage gestellt, immer wieder kommt: Ist sie tatsächlich am richtigen Ort? Und das geht so weit, dass man selbst bei einer Bundeskanzlerin, die schon lange im Amt ist, die Frage stellt: Kann sie das? Nicht: Macht sie gerade ihren Job gut?, oder: Ist sie in einer bestimmten Frage auf der Höhe der Zeit?, sondern grundsätzlich: Kann die das? Und dieses grundsätzliche Infragestellen, das ist etwas, das Frauen immer wieder überrascht, weil es tatsächlich eine Zumutung ist. Es ist eine Zumutung, dass man nicht davon ausgeht, dass wir da, wo wir sind und unseren Job seit fünf Jahren gut machen, richtig sind, auch wenn wir einen Fehler gemacht haben.“
„Die mittelmäßigen Männer, die früher einfach durchgerutscht sind, die bekommen echte Konkurrenz, und diese Männer machen Präventionsschläge.“
Was macht dieses Infragestellen Ihrer Erfahrung nach mit den Frauen?
„Dieses grundsätzliche Infragestellen bringt Frauen in einer anderen Art aus der Balance, als wenn der Fehler Männern passiert wäre, oder wenn ein Mann seinen Job verloren, eine Beförderung nicht bekommen hätte; weil den Frauen erfolgreich suggeriert wurde: Wir haben jetzt die Gleichstellung erreicht. Die Frauen ziehen also los, toll ausgebildet und hoch motiviert; und man hat man den Frauen gesagt: Sie sind individuell zuständig: Wenn Sie alles richtig machen, passiert Ihnen nichts; und wenn sich dann eine Situation ändert, weil zum Beispiel noch ein Mann mit einer Position versorgt werden muss, ihr Platz also wieder anderweitig gebraucht wird oder was auch immer, dann ist die logische Konsequenz, dass die Frau denkt: Ich habe einen Fehler gemacht, oder noch schlimmer: Ich bin falsch.
Und dieses Gefühl des grundsätzlichen persönliche Versagens ist in der Regel im Vergleich zur tatsächlichen Situation viel zu groß, aber die richtige Einschätzung meines persönlichen Anteils an einer Entwicklung ist eine der ganz wichtigen Voraussetzungen, damit ich auch sehen kann, was rundum noch passiert und damit ich mich orientieren kann, wo ich genau stehe; und dann wieder Krone richten, schauen: Was sind meine Kompetenzen, was kann ich in die Welt bringen, und dann wieder losziehen. Und nicht im Übermaß im Gefühl, persönlich versagt zu haben, steckenbleiben. Es geht darum, einen strategischeren Blick auf die Situation zu werfen, der die verschiedenen Elemente, Personen, Konstellationen, die da eine Rolle gespielt haben, mit in die eigenen Überlegungen einbezieht – das ist ganz wesentlich.“
Sie sagten mal, eine gewisse Position zu erreichen, sei das eine, diese auch halten zu können, nochmal etwas anderes. „Da braucht es einen guten Haarspray“, haben Sie mal bei einem Vortrag gesagt – können Sie erläutern, was Sie damit meinen? Geht es darum, dass Frauen in Führungspositionen ein anderer Wind entgegenweht als Männern?
„Auf jeden Fall. Wenn ein Biotop männlich geprägt ist, von einer männlichen Kultur, und das ist in Führungspositionen meistens der Fall, dann wissen Männer bei anderen Männern, woran sie sind. Wenn eine Frau dazukommt, sind sie verunsichert. Ich hatte mal einen Mann in einer führenden Position zu Beratung hier. Der hatte sich an mich gewandt, weil er in zwei Monaten eine Frau auf seiner Hierarchieebene ins Team bekommen sollte und nicht wusste, wie er mit ihr sprechen soll. Ich dachte zunächst, er würde einen Witz machen; ich habe aber gemerkt, es ist ihm sehr ernst, wir haben also begonnen, uns zu fragen: Wo liegen seine Bedenken, oder an welchen Stellen ist er sich unsicher, wie er sich verhalten soll, dann hat sich herausgestellt, dass die Übung, mit Frauen auf Augenhöhe im Business zu sprechen, ganz einfach fehlte: Er hatte ganz viel Übung mit unterschiedlichsten Typen von Männern auf seiner Ebene, mit den eher rustikalen, mit den eher smarten, mit all denen kam er gut zurecht, aber wenn eine Frau kommt, wusste er einfach nicht, worauf er achten musste, was da in der Kommunikation wichtig sein könnte.“
„Unsere Gesellschaft ist nicht darauf eingerichtet, alle Arten von Situationen, die im Zusammenhang mit Kinder großziehen entstehen, wirklich ernsthaft in gute Rahmenbedingungen zu gießen.“
Für Frauen klingt das einigermaßen absurd.
„Ja, das ist für Frauen einfach unverständlich. Ich wollte ihm spontan sagen: Wenn Sie sich fragen, wie Sie mit einer Frau sprechen sollen, dann versuchen Sie doch einfach mal deutsch. Oder? Davon würden wir doch ausgehen: Dass ich im professionellen Bereich einfach auf Augenhöhe in die Kommunikation mit anderen einsteige, mir egal, ob das Frauen oder Männer sind; ich muss einfach herausfinden, mit welchen Interessen, mit welchen Möglichkeiten, mit welchen Plänen diese Leute mit mir am Tisch sitzen – und dann geht’s los. Aber das ist für Männer oft nicht selbstverständlich, denen ist irgendwie unklar: Was macht diese Frau da, ist die hier überhaupt richtig, hat sie nicht doch eher die Kinder im Kopf, ist die wirklich so gut, wie man sagt? Das sind alles Fragen, die unausgesprochen im Raum sind.“
Und was bedeutet das konkret für die Frauen?
„Für Frauen ist damit völlig klar: Wenn sie in eine solche Situation kommen, dann müssen sie permanent, immer wieder, bei jeder Begegnung, beweisen, dass es gerechtfertigt ist, dass sie da sind, dass es selbstverständlich ist, dass sie sich durchsetzen werden, dass sie interessante Vorschläge machen werden. Alles wird immer, immer infrage gestellt; und deshalb ist nicht selbstverständlich, dass eine Frau da bleiben kann, wohin sie es geschafft hat, weil es bei Frauen eben nicht selbstverständlich ist, dass die anderen diese Person unterstützen, ihr Informationen liefern, sie warnen vor Fallstricken, sie einladen, noch mitzukommen auf wichtige Treffen, ihr wichtige Personen vorstellen, ihnen alles ermöglichen, damit sie einen guten Job macht; Wenn diese Unterstützung fehlt, dann ist die Gefahr groß, dass eine Frau isoliert wird. Und wenn diese Isolation nicht schnell aufgehoben wird, dann wird es schwierig.“
Sie hatten das Thema schon angesprochen: Vereinbarkeit. Auch Sie fordern: Frauen müssten auch als Mütter wirtschaftlich selbstständig bleiben können. „Doch das System stützt den Rückzug der Frauen aus dem Erwerbsleben, sobald Kinder da sind“, haben Sie mal gesagt. Andererseits: Ist es nicht nachvollziehbar, dass man mit kleinen Kindern womöglich zumindest eine Zeitlang weniger arbeiten will? Müsste man nicht viel stärker die Väter einbinden, anstatt Mütter unter Druck zu setzen, möglichst schnell und viel zu arbeiten nach der Geburt eines Kindes?
„Sie haben natürlich völlig Recht: Das ist ein absolut teuflisches Thema: In der aktuellen Situation, mit den Rahmenbedingungen, die wir haben, können Frauen es nur falsch machen: Es gibt keine Option, die wirklich passt. Denn wenn es so wäre, dass wirklich die Vereinbarkeit mit Kindern das Hauptproblem wäre, das Frauen an Führungspositionen hindert, dann würden ja die Frauen ohne Kinder alle Karriere machen, das machen sie aber auch nicht. Wir haben so viele wahnsinnig gut ausgebildete Frauen, die Ansprüche stellen, die bereit sind, die keine Kinder haben, aber die machen auch keine Karriere. Das heißt: Es ist vorgeschoben, wenn man sagt, es sei die Vereinbarkeit, die Frauen an eine Führungsposition hindern; und zwar, weil die Diskriminierung schon früher beginnt. Schon die Tatsache, dass ich weiblich bin, bedeutet auf dem Aufsteiger*innenmarkt: Sie könnte ja irgendwann ein Kind haben, das ist ein Risiko, also nehmen wir sie nicht.
Und wenn die Frauen dann Kinder haben, sagt man ihnen: Jetzt müsst ihr euch entscheiden: Die einen finden es dann wichtig, eine Zeitlang zu Hause zu bleiben, andere finden es wichtig, möglichst früh wieder arbeiten zu gehen, noch andere finden eine Teilzeitlösung günstig, noch andere wünschen sich ein Phasen-Modell. Im Übrigen hatten wir in der Schweiz schon mal so ein Drei-Phasen-Modell, in meiner Jugend. Das Problem war: Es hat aus wirtschaftlichen Gründen nicht geklappt; die Frauen hatten quasi Pause gemacht für die Kinder, und als sie wieder einsteigen wollen, gab es keine Jobs mehr. Dann stehe ich da und habe ein Drei-Phasen-Modell und die dritte Phase findet einfach nicht statt: Das heißt: Unsere Gesellschaft ist nicht darauf eingerichtet, alle Arten von Situationen, die im Zusammenhang mit Kinder großziehen entstehen, wirklich ernsthaft in gute Rahmenbedingungen zu gießen.“
Was müsste hier aus Ihrer Sicht passieren?
„Hier haben wir politisch jede Menge zu tun, denn die Frauen können ja schlecht warten, bis Politiker*innen die richtigen Rahmenbedingungen gesetzt haben. Die Frauen bekommen die Kinder, also müssen sie sich hier und heute für eine Lösung entscheiden, die für sie irgendwie tragbar ist. Und aus der gesellschaftlichen Perspektive ist es eine ganz große Dummheit, den Frauen und Männern diese Entscheidung als quasi persönliches Problem aufzuhalsen. Mit Blick auf das berühmte Zitat mit dem ganzen Dorf, das man braucht, um Kinder großzuziehen, reicht es nicht zu sagen: Ok, jetzt habt ihr Kinder, dann schaut mal, wie ihr es macht.“
„Wir sind nach meinem Eindruck im Moment in einer Phase, in der alles auf dem Tisch liegt, aber es kommt niemand wirklich dazu, das umzusetzen.“
Sie haben mal gesagt, sie hätten beobachtet, dass heute ein anderer Zeitgeist herrschen würde, Gender-Aspekte müssten teilweise sehr diplomatisch vorgetragen werden. Und Sie sagten: „Aber es werden sich bestimmt wieder Frauen bewegen. Wie, wo und mit welchen Themen – darauf dürfen wir gespannt sein.“ Ich wiederum habe das Gefühl, dass diese Themen sehr präsent sind, aber bei Ihnen klingt das, als wären diese Themen früher vehementer vorgetragen worden, als sei die Bewegung eingeschlafen?
„Die Vehemenz ist manchmal auch eine Frage der Art und Weise, wie etwas vorgetragen wird. Die einen machen das sanfter und diplomatischer, und andere machen es lauter, mit mehr Kanten, aber in der Sache ähnlich; ich glaube, dass in der Zwischenzeit ganz viele Themen, die wichtig sind, eigentlich gut erforscht, gut ergründet sind, und die warten jetzt auf die Umsetzung. Wir sind nach meinem Eindruck im Moment in einer Phase, in der alles auf dem Tisch liegt, aber es kommt niemand wirklich dazu, das umzusetzen. In der Frage der Vereinbarkeit zum Beispiel wird sich sehr viel Zeit gelassen; nehmen wir das Thema Arbeitszeit: Ich bin mir ganz sicher, dass kein Weg daran vorbeiführen wird, die Wochenarbeitszeit zu verkürzen; nicht nur für Leute mit Kindern. Und ich glaube, die Ungeduld wächst gerade, viele Menschen stellen sich diese Frage: Wir haben 2018, warum passiert nichts?“
Das Thema Wut wurde zuletzt, nach Kavanaugh, ja auch viel thematisiert, viele Kolleg*innen haben darüber geschrieben, dass wir mit bravem, angepasstem Feminismus nicht weiterkommen und mehr Wut ins Spiel kommen muss – wie sehen Sie das?
„Ich glaube, es ist nicht ausschließlich die Wut, sondern auch eine unglaubliche Trauer, und maßlose Enttäuschung, dass über das, was Frauen ernsthaft in die Welt bringen, einfach hinweggegangen werden kann. Das war in der Kavanaugh-Geschichte und bei vielen anderen Geschichten genau so: Wir machen quasi alles richtig, wir haben Recht, und trotzdem passiert nichts, es kann darüber hinweggegangen werden, und da sind wir bei Machtfragen: Wer hat die Möglichkeiten, sich gegen das, was gilt, durchzusetzen? Es ist so, dass in der Schweiz der gleiche Lohn für die gleiche Arbeit wirklich in der Verfassung steht, und trotzdem gelingt es nicht, das umzusetzen. Wir müssen überlegen: Wo sind die Schaltstellen, an wen muss man sich wenden, und wo ist Handlungsbedarf? Und dann ist es tatsächlich so, dass man mit allen Mitteln dazu beitragen kann, soll oder muss, damit es Veränderungen gibt. Und in Bezug auf Machtmöglichkeiten, Einflussmöglichkeiten sind Frauen immer noch viel bescheidener ausgestattet.“
Wie sind Ihre Beobachtungen: Wird es für Frauen denn endlich langsam einfacher, sich zu behaupten?
„Nehmen wir zum Beispiel Frauen, die Unternehmerinnen sind: Die haben schon mal eine Phase durchlaufen, in der sie sich ermächtigt haben, in der sie sich selbst mit Macht ausgestattet haben, nämlich: Ein Unternehmen zu gründen, zu leiten, zu sagen: Das bringen wir auf den Markt; das ist eine Ermächtigung, die ich begrüße; aber je nachdem, wo ich mich als Unternehmerin bewege, empfinden das die anderen dann als eine Anmaßung; weil sie immer noch der Meinung sind, Frauen gehörten in dienende Positionen. Darf die das oder soll die das? Befindet die sich noch auf dem richtigen Terrain als Frau? Solche Fragen werden dann gestellt; und für Positionen, die interessant sind, die Gestaltungsmöglichkeiten bieten, gibt es natürlich sehr viele Interessent*innen, auch männliche; und da ändert sich gerade was für die Männer, weil tatsächlich die Konkurrenz durch fantastisch gute Frauen groß geworden ist; und die mittelmäßigen Männer, die früher einfach durchgerutscht sind, die bekommen echte Konkurrenz, und diese Männer machen Präventionsschläge: Noch bevor die Frauen in die Positionen kommen, versuchen sie bereits, ihnen den Weg dorthin abzuschneiden. Das beobachten wir zurzeit an vielen Stellen, in der Schweiz stagniert die Beteiligung der Frauen in der Politik, und wir haben sogar einen Rückgang von Frauen in führenden Positionen. Das heißt, der Einfluss der Frauen wird zurzeit wieder aktiv zurückgedrängt, und dass das die Frauen wütend macht, dass man das nicht nur als ungerecht, sondern als deplatziert empfindet, das finde ich eine sehr gesunde Reaktion.“
„Ich glaube, es ist nicht ausschließlich die Wut, sondern auch eine unglaubliche Trauer, und maßlose Enttäuschung, dass über das, was Frauen ernsthaft in die Welt bringen, einfach hinweggegangen werden kann.“
Gibt es ein Thema, bei dem Sie heute im Rückblick denken: Super, da hat sich doch wirklich etwas bewegt?
„Leider kann ich das weder für einen bestimmten Sektor oder ein Thema so sagen, aber auf der individuellen Ebene erlebe ich immer wieder positive Geschichten, das heißt, es ist ganz wichtig, dass wir die Geschichten, die gut laufen, auch in die Welt bringen: Frauen sind meistens so zurückhaltend, dass sie sich wenig feiern lassen, weil sie natürlich auch die Erfahrung gemacht haben, dass nachgetreten wird, wenn sie sich feiern lassen; und trotzdem ist es so wichtig, dass wir das, was wir gut machen, wirklich feiern, und auch uns gegenseitig stützen; ich habe zum Beispiel einen Mailaccount, der ,Blumenstrauß‘ heißt, und immer am Donnerstag überlege ich mir: Welche Frau ist mir in der vergangene Woche über den Weg gelaufen, die etwas getan hat, über das ich mich gefreut habe, oder die etwas gesagt hat, das mich inspiriert hat, oder die etwas ausprobiert hat, was ich besonders mutig finde. Das können Frauen sein, die in der Öffentlichkeit stehen, aber das kann auch meine Nachbarin sein, das spielt keine Rolle: Dann schreibe ich dieser Frau eine Mail mit dem Betreff ,Blumenstrauß‘ und beschreibe, was mich begeistert oder fasziniert hat, was mich zum Nachdenken gebracht hat, ich bedanke mich oder gratuliere ihr dazu – und ich finde, das müssten wir alle mehr tun, damit die Geschichten, die wir wirklich gut machen, auch wahrgenommen werden. Es hat System, dass man die Leistung, die Präsenz und die Wichtigkeit von Frauen herunterspielt, und da dürfen wir nicht mehr stillhalten, wir müssen dafür sorgen, dass das, was wir gut finden und von Frauen geschafft wurde, auch benannt wird. Das müssen wir üben und immer wieder tun, das halte ich für ganz wichtig.“
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