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„Innerhalb queerer Kontexte ist mein Jüdisch-sein häufig ein Streitpunkt“

Religion scheint, abseits der Medienberichte keine Rolle mehr zu spielen. Dennoch und trotz der zusätzlichen Frauenfeindlichkeit vieler Religionen gibt es gläubige Frauen. Eine dieser spannenden Frauen ist Debora Antmann, mit der wir über das Judentum gesprochen haben.

 

Religion in der Großstadt?

In Großstädten und besonders in Berlin, kann schon einmal das Gefühl aufkommen, dass der Bezug zu Religionen immer weiter verloren geht. Natürlich sieht man gerade in Kreuzberg und Neukölln viele Frauen, die Kopftuch tragen und es begegnet einem auch hin und wieder ein orthodoxer Jude, aber sonst? Neben diesen flüchtigen Begegnungen mit unterschiedlichen Religionen scheint das Thema im gelebten Alltag – also fernab von Medienberichten – kaum mehr eine Rolle zu spielen.

Auch die Statistiken sprechen für weniger Interesse an Religion, 2014 traten fast 500.000 Menschen aus der christlichen Kirche in Deutschland aus. Seit diesem Zeitpunkt sinkt die Anzahl der Kirchenaustritte zwar, allerdings bewegen sich die Zahlen immer noch bei durchschnittlich 400.000 Menschen jährlich.

Und dennoch gibt es noch eine Menge gläubiger Menschen unter uns. In diesem Jahr wurde das besonders am evangelischen Kirchentag deutlich, an dem dieses ungefähr 130.000 Menschen zusammenkommen waren, die Halt im Christentum finden und ihren Glauben in diesen Tagen feiern wollen.  Darunter auch sehr viele Frauen, für die ihre Religion fester Bestandteil ihres Lebens ist.  In einer Interview-Reihe sprechen wir daher mit Frauen verschiedenster Religionen, um zu erfahren, was sie bewegt, wie sie leben, ihren Glauben und diesen vielleicht sogar mit Feminismus vereinbaren.

Die dritte Frau, mit der wir über diese Themen sprechen, ist Debora Antmann. Frauenbeauftragte an einer Berliner Hochschule, Bloggerin und je nach Kontext entweder queere lesbische Jüdin oder queere jüdische Lesbe. 

In Deutschland hat es häufig etwas sehr Bedeutungsschweres Jude oder Jüdin zu sein. Was bedeutet es dir persönlich?

„Das ist eine gute Frage. Das sind zwei große Themen. Für mich hat das eine mit Widerstand zu tun. Es ist immer ein Widerstand, sich in Deutschland, also einer christlichen Dominanzkultur, als Differenz erkennen zu geben. Und dabei ist es vollkommen egal, ob man jetzt Jüdin oder zum Beispiel Muslimin ist. Außerdem hat es ganz viel mit der Kulturtradition zu tun, in der ich aufgewachsen bin, also meiner Familie. Ich sage in diesem Zusammenhang immer sehr ungern Familiengeschichte, da dann meistens direkt die Assoziation zur Shoah (hebräisches Wort für Holocaust, Anm. d. Red.) gezogen wird. Natürlich ist die deutsche Geschichte mit uns verbunden, aber meine jüdische Familiengeschichte ist sehr viel älter, als der deutsche Nationalsozialismus.“

Wie äußert es sich ansonsten für dich, einer in Deutschland religiösen Randgruppe anzugehören? 

„Passend zu der religiösen Randgruppe: Judentum ist nicht gleich Religion und das ist ein Punkt, den ich immer sehr stark mache. Das ist ein bisschen wie zu behaupten: Schnürsenkel seien das Gleiche wie Schuhe. Religion kann ein Teil von Judentum sein, muss es aber nicht. Judentum ist eine Denk- und Kulturtradition, die unter Umständen auch mit Familienriten zusammenhängt. Das ausschließlich als Religion zu verstehen, ist sehr verkürzt.“

Ein Teil dieser Traditionen ist die Trennung der Geschlechter in Synagogen. Ein Aufbau, der recht frauenfeindlich interpretiert werden kann. Gehst du trotzdem in die Synagoge und fühlst du dich dort wohl? 

„Das hängt sehr stark davon ab, in welchen Gemeinden wir uns befinden. In der ‚Neuen Synagoge‘ in Berlin, die eine egalitäre Synagoge ist, gibt es zum Beispiel keine unterschiedliche Sitzordnung. Außerdem ist die Rabbinerin Gesa Ederberg sehr darin bestrebt, das Egalitäre weitreichend zu denken. Soweit ich das mitbekomme, versucht sie zumindest im Ansatz queere Belange und Perspektiven mitzudenken. Ich bin wenig in anderen Synagogen unterwegs, deswegen kann ich zu anderen Gottesdiensten nicht so viel sagen. Allerdings weiß ich, dass Sexismus und die nicht Existenz von LGBT*I*Q*-Themen in Synagogen ein Thema sind. Es gibt nämlich seit letztem Jahr eine jüdisch queere Aktivist_innengruppe: „Rainbow Chawurah“, die genau das machen. Dieser Aktivismus wäre nicht nötig, wenn die Themen bereits präsent wären oder wenn es nicht so viel Konfliktpotenzial hätte. Die Frauenfeindlichkeit ist halt eine Auslegungssache, also wie die Texte ausgelegt werden. Die egalitäre Synagoge ist zum Beispiel nicht frauenfeindlich. Allerdings gibt es natürlich auch im Judentum frauenfeindliche Strömungen, aber die haben wir überall.

Du bist nicht nur Jüdin, sondern bezeichnest dich auch als queer. Das allein kann schon in bestimmten Begebenheiten für unangenehme Situationen sorgen. Wie erlebst du das?

„Innerhalb queerer Kontexte ist mein Jüdisch-Sein häufig ein Streitpunkt. Dann bezeichne ich mich dazu selbst auch noch als gläubig. Das sorgt durch die starke Religionskritik in Linken- und in queeren Kontexten für Probleme. Das ist ehrlich gesagt sehr anstrengend. Ich finde nämlich, dass es einen großen Unterschied macht, ob wir von Religionskritik gegenüber einer Dominanzkultur sprechen, also in Deutschland der christlichen Religion oder gegenüber einer nicht so stark vertretenen Religion. Denn wie ich schon sagte, die Ausübung dieser Religionen ist immer ein Widerstand und immer ein emanzipatorischer Prozess. Allerdings ist das sehr schwer zu vermitteln.

Und stellt dein Queer-Sein in den jüdischen Communitys ein Problem dar?

„Queere Jüdinnen beziehungsweise LGBT*I*Q* Jüdinnen haben in
den jüdischen Communitys total große Probleme. Eigentlich ist das nicht mein
Thema, da ich in der jüdischen Gemeinde nicht groß unterwegs bin. Ich bin eher
eine U-Boot-Jüdin, die ab und zu an den Feiertagen in der jüdischen Community
zu finden ist. Es ist also eigentlich nicht ein Platz, an dem ich mich viel
aufhalte. Allerdings weiß ich, dass es dort große Struggle für queere Personen
geben kann. In den Achtzigern und Neunzigern war das auch ein sehr großes Thema. Der letzte große Aufbruch von jüdischer, feministischer als auch lesbischer Emanzipation.“

Kannst du diesen Aufbruch einmal kurz erläutern?

„In den achtziger und neunziger Jahren gab es in feministischen Kontexten eine enorme Aufbruchstimmung, daraus entstanden viele intersektional gedachte feministische Gruppen. Die wichtigste jüdisch-feministisch-lesbische Gruppe war zum Beispiel der ‚lesbisch feministische Schabbeskreis‘ (1984-1989) und später entstand dann noch ‚L’Chaim‘ (1990-1994), denen vor allem schwule und lesbische Jüd_innen mit einer politischen Agenda angehörten. Der weiße, christliche, ableisierte, Mittelschichts-Mehrheitsfeminismus wurde von Gruppen wie dem Schabbeskreis (jüdische Feministinnen), ADEFRA (schwarze Feministinnen), den Proll-Lesben (Lesben/Feministinnen aus Arbeiter_innenfamilien) und den Krüppelfrauen (Feministinnen mit Behinderung) etc. massiv infrage gestellt. Diese Gruppen bestritten den Beginn der Debatten um intersektionalen Feminismus in der BRD.

Würdest damit auch sagen, dass das Judentum mit Feminismus verbunden werden kann?

„Ja total! Das Judentum hat unglaublich tolle starke feministische Frauenbilder. Zum Beispiel die Richterin und Seherin Debora in der Thora. Sie ist Prophetin und wird häufig als Kriegerin und Retterin dargestellt, sagt dabei, wo es langgeht, ist eine wahnsinnig strategische Figur, die dabei auch noch sehr solidarisch mit anderen Frauen umgeht. Es gibt zum Beispiel das Siegeslied der Debora, dort feiert sie eine andere Frau dafür, die gerade ihren Märtyrer vernichtet und ihm den Kopf eingeschlagen hat. Ein anderes Beispiel sind Noomi und Ruth. Die Geschichte der beiden Frauen wird häufig lesbisch gelesen und ist allgemein eine sehr frauensolidarische Geschichte. Dann ist Esther noch eine ganz starke Frauenfigur. Sie gilt als eine der mutigsten Jüdinnen in der Thora, da sie sich selbst der Gefahr aussetzte umgebracht zu werden, um das jüdische Volk vor der Vernichtung durch Haman, dem Minister des persischen Königs Achaschwerosch zu bewahren. Es gibt also einige starke Frauen im Judentum und allgemein sehr viele starke Frauenzusammenhalte in der Thora. So gesehen, ist es sehr einfach, das Judentum mit Feminismus zu verbinden. Die Mischna (erste größere Niederschrift, der mündlichen Thora, Anm. d. Red.) kennt zum Beispiel mehr als zwei Geschlechter.

Das ist spannend. Wie viele Geschlechter werden dort erwähnt?

„Das Judentum kennt sechs Geschlechter. Ich werde das gar nicht so sehr in die Tiefe erläutern, da es recht kompliziert und eine Sache der Auslegung ist. Einige von diesen Geschlechtern können auch als Trans, als Interperspektiven gelesen werden. Das klingt jetzt wie eine ,Queertopia‘, das ist es allerdings nicht. Auch diese sechs Geschlechter werden sehr auf biologische Merkmale und Körperlichkeit heruntergebrochen, da diese Aufteilung trotzdem in einem binären System bleibt. Das heißt, diese sechs Geschlechter sind ganz klar in dem binären Rechte- und Pflichtensystem eingeteilt und haben somit entweder die gleichen Rechte wie Männer oder wie Frauen. Diese Geschlechter sind auch nicht in allen jüdischen Texten zu finden, also eigentlich in den wenigsten. Es ist aber gleichzeitig sehr anknüpfungsfähig. Auch die Idee von Engeln kann total queer gelesen werden. Also Engel, die immer als Männer eingelesen werden, aber nie Männer sind. Es gibt allgemein viele Theorien zum Queer-Reading jüdischer Texte. 

Das Judentum vererbt, im Gegensatz zum Beispiel zum Islam, die Religion über die Mutter und nicht über den Vater. Hast du dadurch das Gefühl, dass auf dir eine größere Last waltet?

„Das Witzige daran ist, dass nur Deutsche und orthodoxe Juden behaupten, dass das Judentum ausschließlich über die Mutter weitervererbt werden kann. Außerhalb der strengen orthodoxen Strömungen ist man schon lange davon weg. Man kann zum Beispiel auch nach Israel auswandern, wenn nur der Vater Jude ist. Habe ich einen Reproduktionszwang? Meine Familie in Israel hätte das wahrscheinlich gerne, was allerdings auch viel damit zu tun hat, dass meine Mutter nicht mehr lebt, mein Vater kein Jude ist und ich keine jüdischen Geschwister habe. Ich habe aber nicht das Gefühl, dass ich deswegen ein Kind in die Welt setzen muss. Für mich ist aber klar, sollte ich für ein Kind verantwortlich sein, würde das jüdisch erzogen werden. Und würde mit einer hoffentlich sehr selbstbewussten jüdischen Identität aufwachsen. Das wäre eine Identität, bei der nicht Tod, Verderben und Trauer, sprich der Nationalsozialismus im Vordergrund stehen, sondern ein sehr lebendiges, empowerndes und kraftvolles Judentum.“

Du hattest gerade selber deine Verwandtschaft in Israel erwähnt. Ist es für dich eine Option oder ein Verlangen jemals nach Israel auszuwandern? Und besteht dieses Verlangen generell in der deutschen jüdischen Gemeinschaft?

„Das ist witzig. Denn zumindest in Berlin besteht die jüdische Gemeinschaft (nicht Gemeinde) ja zu einem sehr großen Teil aus Israelis. Da ist nach Israel auswandern logischerweise nicht das große Thema. Aber Auswandern an sich ist vielleicht ein Thema unter Jüd_innen. Ich weiß, dass in den Achtzigern und Neunzigern sehr viele feministische und aktivistische Jüd_innen Deutschland verlassen haben. Allerdings weiß ich nicht, ob überhaupt jemand davon nach Israel gegangen ist. Auf jeden Fall die wenigsten. Ich selbst habe jedenfalls kein Verlangen danach, nach Israel zu gehen besonders nicht als queere Person, dann doch eher nach New York.

Wie sieht die momentane Situation für queere Menschen in Israel aus?

„Zunächst einmal: Ich bin Jüdin und keine Israelexpertin, das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Dennoch, Tel Aviv wird immer als sehr queerfreundlich bezeichnet. Es gibt dort tatsächlich eine große schwule Kultur, die nicht queer ist, die nicht intersektional ist und die vor allen Dingen nicht lesbisch ist. Außerdem ist die Situation dort für trans* Personen schwierig. Die queere Idee, die viele von Tel Aviv haben, sollte tatsächlich die von einem schwulen Tel Aviv sein und sich dann auch auf diese Stadt beschränken. Und obwohl es für mich als queere Lesbe keine Option ist und gerade zu unrealistisch ist, dort zu wohnen, bin ich gerne für ein paar Wochen in Israel. Dort habe Ich als Jüdin tatsächlich mal das Gefühl, durchatmen zu können. Es ist nämlich der einzige Ort, an dem eine jüdische Normalität, sogar eine jüdische Normativität gibt. Das ist für eine Zeit schon sehr erholsam und heilsam.

Erfährst du denn in Deutschland durch deine Religion und deine Orientierung Ausgrenzungen oder sogar Anfeindungen?

„Ich werde auf der Straße vor allen Dingen als Jüdin angefeindet, wenn mein Davidstern sichtbar ist. Als queere Person werde ich allerdings selten auf der Straße angefeindet, weil ich als solche einfach nicht auffalle. Die Anfeindungen erfahre ich also eher, wenn ich mit sichtbaren Queers unterwegs bin. Sprich, wenn ich mit Freund_innen oder Parter_innen unterwegs bin, die eindeutig als queer gelesen werden, kann ich nicht unterscheiden, worum es dann genau geht. Also ob es ausschließlich um mich oder die andere Person geht. Diese Anfeindungen verflechtet sich total. Es hat ganz viel mit Heteronormativität zu tun, mit Homophobie, mit Transfeindlichkeit, nicht mir gegenüber, aber unter Umständen der Person, mit der ich unterwegs bin. Trotzdem kann ich nie sagen, das ist jetzt nur das eine oder nur das andere.

Dein Blog heißt „Don’t degrade Debs Darling“ und dein Untertitel ist „Being mad is beautiful“. Viele deiner Texte haben auch eine gewisse Wut in sich. Wie kommt es dazu, worauf basiert diese Wut? 

„Wut oder das Motiv der Rache sind in christlicher Kulturtradition sehr problematisch. Das Opfertum wird stark glorifiziert, da alle versuchen möglichst unschuldig zu sein und der vermeintlich unschuldigste Zustand ist die Position des Opfers. Im Gegensatz dazu ist Rache im Judentum tatsächlich eine Empowerment-Strategie. Auch Wut wird im Judentum als etwas gesehen, das empowert, dass einen handlungsfähig macht und das ein Teil von Systemkritik ist. Abgesehen davon ist Wut generell ein sehr jüdisches Motiv. Obwohl Jüd_innen in Deutschland in der Öffentlichkeit häufig als sehr vergebungsvoll dargestellt werden. Wir vergeben, sind nett und freundlich. Wenn man die deutsche Vergangenheit bedenkt, sind das wahrscheinlich für Deutsche auch sehr wichtige Eigenschaften von Jüd_innen. Ansonsten werden wir vielleicht noch als intellektuell dargestellt, aber nie als wütend. Dabei gibt es sehr viele wütende Jüd_innen sowohl in der jüdischen Tradition als auch in Real Life. Und ich finde, es gibt wirklich sehr viele Gründe wütend zu sein. Außerdem ist Wut ein ganz wichtiges feministisches Symbol. Es hilft nämlich davon wegzukommen, dass nur weiße Männer wütend sein dürfen, alle anderen aber nicht. Das ist auch der Grund, warum ich blogge, weil Gesellschaft ein Ort ist, der für eine sehr kleine Gruppe funktioniert, für alle anderen aber am laufenden Band mit Repressionen verbunden ist. Wut sehe also auch als Systemkritik.

Was sollten Deutsche über das Judentum wissen?

„Also es fängt schon einmal damit an, dass ein Verständnis dafür bestehen sollte, dass das Judentum nicht per se eine Religion ist. Dass es auch in Deutschland mehr gibt, als Jüd_innen und das Judentum im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus. Das wäre schon einmal großartig. Dann noch, dass es uns hier noch gibt. Ich bin auch nicht die Einzige, die erlebt hat, in der Schule als Lügnerin bezeichnet zu werden, weil man sagt, man ist Jüdin. Die Reaktion ist dann nämlich meisten: ‚Es gibt in Deutschland doch gar keine Juden mehr.‘ Es gibt die ganz große Idee, dass es uns gar nicht gibt oder wir alle ermordet worden sind. Und viele glauben, jeder Jude oder jede Jüdin sei Israeli. Auch ein krudes Durcheinander von Ideen. Dann gibt es unter den Differenzierteren schon das Verständnis, das es israelische Jüd_innen und die Jüd_innen aus der ehemaligen Sowjetunion gibt. Die machen zwar zwei große Teile von jüdischer Gemeinschaft in Deutschland aus, aber es sind auch nicht die Einzigen. Ich bin weder das eine noch das andere. Was mir aber viel wichtiger wäre, ist, dass Deutsche die eigene Kulturtradition verstehen. Also selber wahrnehmen, dass Deutschland kein säkularer Staat ist, dass sie nicht areligiös sind. Solange wir sonntags freihaben und wir unsere kalendarische Jahreszählung nach Jesus richten und zu Weihnachten nach Hause fahren und selbst wenn Leute das alles nicht tun, bleiben wir in einer christlichen Kultur und Sozialisation. Ich glaube, das würde allen, die anders sozialisiert wurden, unter anderem auch Jüd_innen, das Leben einfacher machen.

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