Frauen, die gründen, haben es schwerer als Männer. Aber wir können Dinge verändern, wenn wir uns in den richtigen Gremien engagieren, Gesicht zeigen und laut werden.
Wir sprachen mit DexLeChem-Gründerin Sonja Jost und IHK-Präsident Daniel Girl über den Status Quo der Gleichberechtigung von Unternehmer*innen, die vielen Steine, die gerade Gründerinnen in den Weg gelegt werden, welche Bedeutung ein Eigenengagement und die Teilnahme an der IHK Vollversammlung für Frauen haben kann und darüber, welche Zukunftsvision unsere beiden Interviewpartner*innen teilen.
Sonja Jost ist Dipl.-Ing. und Geschäftsführerin des Startups für Grüne Chemie „DexLeChem“, das sie 2013 mitgründete. Jost hat ein patentiertes, grünere
Herstellverfahren entwickelt, bei dem fossile Rohstoffe durch Wasser in der
Produktion von Chemikalien ersetzt werden. Sie wurde u.a. von Handelsblatt, ZEIT online, EDITION F als eine von „25 Erfinderinnen, die unsere Welt verändern“ ausgezeichnet. Sie ist Redaktionsmitglied der U.S. Fachzeitschrift “Green Chemistry Letters and Reviews” und Jurymitglied des europaweit wichtigsten Programms zur Förderung von Hightech KMU und Startups der EU Kommission.
Daniel-Jan Girl Daniel-Jan Girl ist seit September 2021 der jüngste amtierende Präsident einer IHK in Deutschland. Bereits als 21jähriger gründete er sein erstes Unternehmen, ein Bonussystem für Clubs, Parties und Freizeit. 2005 gründete er dann die Deutsche Gesellschaft für multimediale Kundenbindungssysteme mbH mit heute zehn Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Daniel-Jan Girl ist dort Geschäftsführender Gesellschafter und entwickelte in den vergangenen Jahren eine ganze Reihe von digitalen Anwendungen. Der gebürtige Berliner ist seit 2004 Mitglied der Vollversammlung der IHK Berlin, seit 2017 ist er Mitglied im Präsidium und war Vorsitzender des Ausschusses Digitale Wirtschaft.
Welche Themen haben euch seit jeher umgetrieben und schlussendlich dazu geführt, dass ihr Unternehmer*innen geworden seid?
Daniel: „Meine Umtriebigkeit ist immer konkret und konstruktiv gewesen. Natürlich habe ich Dinge gemacht, die in einem bestimmten Alter, zum Beispiel als Jugendlicher, sehr typisch sind. Aber im Grunde wollte ich schon immer die Zeit, die ich zur Verfügung hatte, nutzen, um etwas Sinnvolles zu tun.
Ich habe vier oder fünf verschiedene Schülerzeitungen gemacht, am liebsten natürlich gleichzeitig. Dabei habe ich nicht nur die Redaktion, sondern auch die Produktion übernommen. Als ich 18 wurde, verlegte ich aus Kostenpunkten die Produktion nach Tschechien, um dort 2.000 Exemplare drucken lassen zu können.
Es ging mir immer darum, viel zu erleben und viel auszuprobieren, unabhängig davon, ob das jetzt effizient war oder nicht, das hat mich mein Leben lang begleitet.“
Sonja: „Durch Praktika in der chemisch-pharmazeutischen Industrie habe ich früh gemerkt, dass es einen großen Bedarf für neue Produktionsverfahren gibt. So wie die chemische Industrie gepolt ist, driftet sie auf eine Sackgasse zu. Viele der Prozesse sind Jahrzehnte alt und sie basieren fast ausschließlich auf fossilen Rohstoffen.
„Risikokapitalgeber investieren hauptsächlich in von Männern geführte Unternehmen.“
Sonja Jost
Auf der anderen Seite habe ich gesehen, dass einfach zu wenig passiert. Ich habe mich noch nie einfach ausgeruht oder mit erhobenem Zeigefinger auf andere gezeigt, sondern im Zweifel immer selbst die Ärmel hochgekrempelt und versucht, auf eigene Faust Dinge zu verändern. Schließlich wollte ich nie irgendwann in den Spiegel gucken und mir denken müssen: Sonja, wieso hast du es damals nicht einfach versucht? Deshalb bin ich auch meinem Studium in die Forschung gegangen und habe mich immer weiter in den Bereich der Grünen Chemie vertieft.“
Kannst du uns erzählen, welche Hürden du im Laufe der Gründung deines Start-ups für grüne Chemie „DexLeChem“ nehmen musstest, mit denen du vorher nicht gerechnet hast?
Sonja: „Ich hätte nicht gedacht, dass es tatsächlich so schwierig sein wird, einen ersten Kunden zu gewinnen. Obwohl wir alle naturwissenschaftlichen Fakten vorweisen konnten, dass unsere Prozesse ein enormes Kosteneinsparpotenzial besitzen. In Deutschland möchte aber niemand der erste Kunde sein. Die Angst vorm Scheitern ist zu groß, denn Risiken einzugehen wird bei großen Unternehmen normalerweise nicht belohnt. In den USA ist das zum Beispiel ganz anders. Da wird viel mehr nach Geschäftspotenzialen geschaut, den verschiedenen Start-ups von Anfang an etwas zugetraut, ganz nach dem Motto: ,Die Start-ups von heute sind die großen Companies von morgen.‘
Aber dieses Denken gibt es hier in Deutschland nicht. Wir haben eineinhalb Jahre gebraucht, bis wir den ersten Kunden hatten. Das war absurd. Interessant ist auch, dass schlussendlich unser erster Kunde ein großes Schweizer Unternehmen war – und kein deutsches. Dadurch, dass die in unserer Branche einen ziemlich guten Ruf haben, hat uns das die Türen zu anderen Unternehmen geöffnet.
Dass Unternehmen sich dem Zugang zu Innovationen versperren, war für mich nicht logisch. Denn so gefährden sie ihre Wettbewerbsfähigkeit. Durch meine Ausbildung als Ingenieurin bin ich aber ein von der Logik getriebener Mensch, was Frauen ja oft abgestritten wird in einer von Männern dominierten Welt.“
Dafür gibt es dieses andere Klischee, Frauen seien vorsichtiger und weniger risikobereit als Männer.
Sonja: „Aber es wird doch nur ein Indikator für dieses Klischee herangezogen: die Summe, die an Risikokapital in von Frauen geführte Unternehmen investiert wird. Fakt ist aber: Risikokapitalgeber investieren hauptsächlich in von Männern geführte Unternehmen. Und dann zu behaupten, Frauen seien vorsichtiger – da werde ich wütend. Ich habe selbst vor kurzem ein neues Unternehmen gegründet und bin das erste Mal in dieses Fundraising reingegangen. Teilweise war ich geschockt über die Gespräche, die ich in Deutschland geführt habe. Da musste ich mir beispielsweise anhören: ,Ich kann mir nicht vorstellen, dass du mal was verkaufst in der Industrie‘. Mal abgesehen davon, dass ich seit Jahren Dinge in der Industrie verkaufe, was hat das mit Vorstellungskraft zu tun? Die Investoren kamen einfach nicht auf die Idee, dass ihr Bauchgefühl vielleicht daher kommt, dass sie es einfach nicht gewohnt sind, mit Frauen über eben diese Themen zu sprechen.
Das Klischee ist auch absolut unfair gegenüber all denjenigen Frauen, die als Freelancerinnen unterwegs sind. Es ist mehr als einfach, das Geld fremder Leute zu verbrennen. Wo gehe ich also ein Risiko ein, wenn ich dieses Geld annehme? Aber die Frauen, die jeden Tag da raus gehen und als Freelancerinnen arbeiten, die sich teilweise verschulden müssen, um überhaupt anfangen zu können – die sollen dann weniger risikobereit sein?“
Daniel: „Sonja, woran, glaubst du, liegt es, dass Männer eher Männern Vertrauen im Investement schenken? Spielt dieses Kumpelhaftige eine Rolle?“
Sonja: „Ich nenne mal ein Beispiel: Wir hatten einen Pitch vor einem Partner und dessen Geschäftspartner. Im Nachhinein bekam ich dann mit, wie der Geschäftspartner meinte: ,Ich hatte Angst vor der!‘ – Was ist das denn für eine Argumentation? Unser Partner hat ihm dann glücklicherweise geantwortet, dass man es mir wohl eher nicht zutrauen würde eine neue Industrie aufzubauen, wenn ich als liebes, braves Mädchen aufgetreten wäre.
Ich denke, man ist es einfach nicht gewohnt. Das sind unterschwellige Klischees und Dinge, die in uns allen drin sind. Ich wäre auch vorsichtig zu sagen, wir lösen das Problem damit, dass wir jetzt nur weibliche Partnerinnen haben. Mit Sicherheit wäre das ein Schritt in die richtige Richtung, aber es gibt genügend Studien, die zeigen, dass auch Frauen andere Frauen diskriminieren können.
Wir brauchen meiner Meinung nach ganz einfach Trainings. Genau wie wir im Bereich Rassismus Trainings brauchen. Es geht darum, sich auch mal Hilfe zu holen und sich in verschiedenen Bereichen coachen zu lassen.
Es gibt immer noch genügend Leute, die in einer anderen Zeit und unter anderen Umständen aufgewachsen sind. Da kann man nicht einfach so davon ausgehen, dass alle Menschen das gleiche Mindset haben wie viele jüngere Leute. Du kannst ja schlecht einfach so von einem Tag auf den anderen dein Denken verändern.“
Wir haben vor kurzem einen Text zum Thema Frauen in MINT-Berufen veröffentlicht. Dabei stellte sich heraus, dass das vermeintlich alte Denken immer noch sehr präsent ist. Dass Mädchen heute immer noch beigebracht wird, dass sie in bestimmten Bereichen nichts verloren haben.
Sonja: „Ich habe in einem Online Mentoring Programm teilgenommen, wo Frauen aus MINT-Berufen Schülerinnen virtuell begleiten durften. Der Professor, der dieses Programm geleitet hat, hat von einer Langzeitstudie berichtet, die herausgefunden hat, dass sich Schüler*innen bis zur 2. Klasse gleich viel in Mathe zutrauen. Erst ab der dritten Klasse geht es los, dass sich Mädchen weniger zutrauen. Jungs bekommen im Schnitt mehr als doppelt so lange Zeit, eine Rechenaufgabe zu lösen. Mädchen bekommen viel weniger Zeit, weil man sowieso nichts erwartet. Dabei macht es keinen Unterschied, ob es männliche oder weibliche LehrerInnen sind. Diese Dinge sind in der Wissenschaft bekannt, aber landen nicht an den Schulen
oder in Ausbildungsstätten selbst. Ein Riesenproblem.“
Den Satz „Frauen sind weniger risikofreudig als Männer“ findet man als These auf Info-Websites für Gründer*innen. Wir denken, wir haben schon viel geschafft in Sachen Gleichberechtigung. Aber so ist es dann doch nicht?
Sonja: „Daniel hat vor vielen Jahren ein Programm ins Leben gerufen, mit dem er mich für sich gewonnen hatte: Das Programm ,Ich mach mich selbstständig‘. Hier gehen Unternehmen in die Schulen, verbringen dort Zeit mit den Schüler*innen, beantworten Fragen und motivieren die Heranwachsenden, vielleicht eines Tages auch mal selbst zu gründen. Es ist total wichtig, sich in solchen Gremien zu engagieren, weil sie Einfluss haben und einiges bewegen können; dass wir unsere Themen auch mit Hinblick auf die derzeit stattfindende IHK-Wahlen positionieren. Wenn man alles immer anderen Menschen überlässt, kommt man nicht weiter.“
Daniel: „,Ich mach mich selbstständig‘ haben wir vor über zwölf Jahren gestartet und mittlerweile über 10.000 Schülerinnen und Schüler damit erreicht. Was ich oft gemerkt habe, wenn wir die Klassen aus Brennpunkten besucht haben, war eine bestimmte Rollenaufteilung: ambitionierte Jungs, zurückhaltende Mädchen.
„Die Männer müssen erkennen, dass noch viel zu tun ist. Angefangen bei sich selbst.“
Daniel-Jan Girl
Aber im Laufe unserer Gespräche, unter anderem was Selbstständigkeit und Unternehmertum bedeuten, die viel mit Mut und Selbstvertrauen zu tun haben, merkte man, dass eine Eigendynamik in der Klasse entsteht, sobald drüber gesprochen wird. Je früher also offene Kommunikation stattfindet, desto besser. Schließlich sind wir irgendwann sehr geprägt durch Erfahrungen und unser Umfeld.
Die IHK hat mehr Mitarbeiterinnen als Mitarbeiter. Mehr als die Hälfte sind also Frauen. Aber im Ehrenamt, also in der Vollversammlung, die die Wirtschaft repräsentiert, überwiegen die Männer. Wir wollen unbedingt mehr Frauen in der Vollversammlung, auch wenn es nicht die tatsächliche Zahl der Unternehmerschaft widerspiegelt. Wir wollen den Anteil erhöhen, also kreieren wir ein Umfeld, in dem sich Frauen wohl fühlen und ihnen Mut zugesprochen wird. Deshalb haben wir ganz bewusst viele Unternehmerinnen angerufen und die Wahlbeteiligung erhöht. Meine Hoffnung ist, dass wir 30, 35, 40 Frauen haben werden. Aber dafür müssen wir was tun. Das ist kein Selbstläufer.“
Sonja: „Ich finde diese Herangehensweise auch total schön. Wenn mehr Frauen in der Vollversammlung sind, können sie mit den Rahmen setzen und mehr Einfluss nach draußen ausüben.“
Wie haben sich eure Wege gekreuzt, Sonja und Daniel?
Daniel: „Am Ende sind es gar nicht so viele Leute, auf die man in unseren Kreisen treffen kann. Manchmal wundere ich mich, wenn ich als IHK Präsident immer wieder auf die gleichen Leute treffe. Klar, es gibt bestimmte Gremien, auch wenn ich es mir größer und gemischter wünschen würde, aber was entscheidend ist: Wenn man sich die engagierten Berlinerinnen und Berliner mal anschaut, dann sind das am Ende nicht so unendlich viele. Deswegen trifft man im Grunde immer wieder auf die gleichen Menschen. Umso wichtiger ist es, früh anzufangen, ein Netzwerk aufzubauen: Mit Menschen die man im jungen Alter kennenlernt, entsteht eine ganz andere Beziehung als später.“
Sonja: „Wenn ich mich richtig erinnere, hatte ich einen Schüler bei der Durchführung eines Junior Social Entrepreneurship Summits unterstützt und zu einem Pitch-Abend eingeladen. Daniel war ein Freiwilliger, der davon gehört hatte und begleitete kurzerhand einen gemeinsamen Bekannten, um den Schülern Feedback zu geben. Das fand ich großartig. Denn je früher man die Schüler sensibilisiert, umso mehr kann man es schaffen, mehr Start-ups herauszubekommen, die einen positiven Impact haben. Es war ein kleiner Zirkel, in dem wir uns über den Weg gelaufen sind. Es gibt ja auch Menschen, die richtig viel Geld dafür bekommen – Daniel und ich haben das ehrenamtlich gemacht. Es ging und geht uns darum, die Gesellschaft nach vorne zu bringen. Dieser gemeinsame Nenner in diesem kleinen Zirkel hat dann dazu geführt, dass wir uns zwangsläufig immer wieder über den Weg gelaufen sind.“
Daniel, du sprichst in Interviews oft von „Berlin als Stadt der Ideen“. Was muss deiner Meinung nach einer guten Idee folgen?
Daniel: „Die Möglichkeit, sie auszuprobieren. Je mehr Menschen da sind, die an dich und deine Idee glauben, je mehr Zuspruch eine Gesellschaft erzeugt, auch wenn es scheitert, je mehr Freifläche da ist, desto schneller können aus Ideen Lösungen und Produkte werden. Produkte sind nichts anderes als die Umsetzung der Erfahrungen, die jemand gemacht hat. Wir brauchen diesen Freiraum.“
Sonja: „Wir sehen das auch in der Wissenschaft. In bestimmten Bereichen in Berlin sind wir exzellent und weltweit bekannt. Alle kennen den UniSysCat. Da forschen 260 Forscherinnen im Verbund. Da entstehen unglaublich viele, tolle Ideen. Aber wir benötigen auch einen Rahmen, damit diese Ideen auch auf den Markt kommen können. Ich glaube, es vergeht kaum eine Woche, in der sich nicht eine Person bei mir meldet und fragt, ob ich wüsste, wo er oder sie Labore in Berlin finden könne.
Überall gibt es Gründerzentren, aber niemand hat sich so richtig darum gekümmert, die Technologie-Parks weiterzuentwickeln. Man muss ja auch irgendwo wettbewerbsfähig sein. Aber wenn ich jetzt jedes Mal mit meinen Mitarbeiter*innen eine Stunde rausfahren muss, als Start-up, wie soll das funktionieren? Wir haben in vielen Bereichen ganz tolle Ideen. Uns fehlen ganz einfach die Infrastrukturen.“
Was muss denn getan werden, um viel stärker auf die Interessen und Bedürfnisse von Unternehmerinnen einzugehen?
Sonja: „Da gibt es kein Limit. Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass man innerhalb der IHK viel erreichen und anstoßen kann. Ich bin damals an die IHK herangetreten mit dem Problem, dass Gründungzentren keine Laborflächen haben. Daraufhin hat die Vollversammlung beschlossen, einen Laborcontainer an der TU aufzustellen. 1,3 Millionen Euro wurden investiert, nur weil ich aktiv geworden bin. Genauso kann sich aber auch jede andere Person in der IHK einbringen. Jeder in seinem*ihrem Bereich.“
Daniel: „Männer müssen sich genauso für Frauen und Frauenrechte interessieren und einsetzen, wie Frauen sich für Männerrechte einsetzen. Die Männer müssen erkennen, dass noch viel zu tun ist. Angefangen bei sich selbst.“
Daniel, was sind die größten Themen, die du in deiner neuen Rolle als jüngster amtierender Präsident der IHK angehst?
Daniel: „Ich glaube, ganz wichtig ist zunächst das Unternehmerbild. Dass Frauen, Männer, Menschen, die Mut haben, unsere Gesellschaft nach vorne zu bringen, in die Lage versetzt werden, Dinge umzusetzen und keine Steine in den Weg gelegt bekommen. Wir haben ein großes Kapital: das sind wir selber. Meine Hoffnung wäre, dass, wenn wir uns ein positives Bild der Zukunft vornehmen, wenn es uns gelingt, jetzt die Dinge anzufangen, dass all das auf ein positives Ergebnis hinausläuft. Es ist immer gut, nachhaltig zu gestalten und zu verändern.
Gebt den Menschen den Freiraum, jetzt zu handeln. Entbürokratisiert alles, was das Thema Nachhaltigkeit angeht. Bitte lasst uns als Gesellschaft, die Politik zuvorderst, gemeinsam das Risiko eingehen, Fehler zu machen. Wir kommen nicht voran, wenn wir nicht bereit sind, Fehler zu machen und daraus zu lernen. Diese Bereitschaft wünsche ich mir von ganzem Herzen. Und versuche, mit möglichst vielen Mitstreiterinnen und Mitstreitern hier zu leben und überall dafür zu werben. Denn vielleicht haben wir keine weitere Chance mehr.“
Sonja, was ist deine große Vision, wenn du an die Welt in zehn Jahren denkst?
Sonja: „Ich würde mir wünschen, dass insgesamt mehr Menschen das machen, was sie machen wollen. Dass sie aufhören zu glauben, sie hätten sowieso keine Chance, weil sie von klein auf niedergebuckelt worden sind.
Wir können Leute ermutigen und zeigen: Hey, es geht. Du musst es nur tun und darfst die Hoffnung und den Glauben an dich selbst nicht aufgeben.
Für Europa, Deutschland und Berlin würde ich mir wünschen, eine Struktur für eine nachhaltige Transformation geschafft zu haben. Dass wir unsere Handlungen danach ausrichten, wo wir hinwollen. Das ist das Einzige, was zählt, denn sonst ist es zu spät. Wir denken immer, wir wären in einem geschützten Raum, in dem wir allerdings nicht mehr sein werden, wenn wir nicht heute handeln. Wir haben das Wissen und wir haben die Fähigkeiten.“
Danke, liebe Sonja und lieber Daniel.
Die IHK Wahl 2022
Die IHK-Wahl 2022 ist eine moderne Hybridwahl. Unternehmer*innen können ihre Stimme sowohl online als auch klassisch per Briefwahl abgeben. Die Wahlfrist endet am 23. Mai 2022 um 14 Uhr.
