Macht ist sehr erstrebenswert, sagt Topmanager*innen-Coach Heidi Stopper – und plädiert dafür, dass gerade Frauen sich stärker mit der positiven Kraft von Macht auseinandersetzen und sie für sich nutzen sollten.
„Wir Frauen verändern nur etwas, wenn wir uns gegenseitig unterstützen“
Die öffentliche Debatte zu Frauen in Führungspositionen ist groß – und doch bewegt sich viel zu wenig. Wie kommen wir hier endlich weiter? Wenn Frauen endlich lernen, sich stärker mit Machtpositionen zu identifizieren, sagt Heidi Stopper, die nach einer langen Personaler-Karriere zum Coach für Topmanagerinnen und -manager wurde.
In ihrem Buch „Blondinen im Management: Was wir von Frauen im Management lernen können“, das in Zusammenarbeit mit der Kommunikationsexpertin Jane Uhlig entstanden ist, gibt sie einen humorvollen, aber vor allem auch einen sehr ehrlichen Einblick in das Berufsleben ganz unterschiedlicher Managerinnen, die ihre Geschichten aus dem Berufsalltag, vom Scheitern, Lernen und Gewinnen erzählen.
Wir haben mit Heidi Stopper darüber gesprochen, wie man Macht im positiven Sinne nutzt, welche Denkmuster für viele Frauen in Führungspositionen eine Hürde sind und warum wir nur etwas am Status Quo ändern können, wenn wir uns gegenseitig mehr unterstützen.
Heidi, lass uns über Macht reden. Ein, ganz anders als etwa das englische ,Power‘, kein wirklich positiv besetzter Begriff. Was bedeutet Macht für dich persönlich?
„Ich sehe das differenziert – Macht gibt Spielraum, um etwas verändern zu können. Ohne Macht kann man nichts bewegen. Es ist sicherlich so, dass sich die Deutschen generell etwas schwer mit dem Begriff tun, was überwiegend historisch bedingt ist. Doch man muss auch sagen, dass für Frauen Macht wesentlich häufiger eine negative Konnotation hat als für Männer. Ich persönlich hatte allerdings nie ein Problem mit dem Thema Macht, ganz im Gegenteil: Ich glaube, dass Macht sehr erstrebenswert ist, denn ohne Macht kann man nichts gestalten und nach vorne bewegen. Dies gilt jedoch nur für Macht um der Sache willen, zum Beispiel um Verantwortung wahrnehmen zu können. Machtausübung nur um der Macht willen, halte ich für im hohen Maß für schädlich und ich habe leider auch viel Unschönes dazu gesehen. Unsinnige Machtkämpfe können großen Schaden anrichten. Materiell und menschlich.“
Tun sich Frauen schwerer damit, sich mit Machtpositionen zu identifizieren, weil sie schon ab früher Kindheit gelernt haben, dass es besser ist zu gefallen als anzuecken?
„Mit Sicherheit hat unsere Erziehung uns sehr geprägt, die meisten von uns sind ja mit diesem ‚Prinzessinen-Ding’ aufgewachsen. Ich amüsiere mich sehr, wenn ich meine Poesiealben von früher anschaue, die wir in der Grundschule ausgetauscht haben. Da stehen Sprüche drin, bei denen zieht es mir aus meiner heutigen Sicht als 47-jährige Frau die Schuhe aus: ‚Sei fleißig und rein, bescheiden und fein.’ Und wir haben uns dabei früher überhaupt nichts gedacht! Heute kann man lachen oder es kann einen schütteln – aber so sind wir aufgewachsen.
Aber auch die Geschichten, die wir alle kennen, haben unser Rollenbild geprägt und in ihnen waren machtvolle Frauen in der Regel nur in negativen Rollen zu finden, wie zum Beispiel als Hexen oder Königinnen, die gerne mal böse oder rachsüchtig gezeichnet wurden. Aber selbst wenn man sich die vermeintlich positive Rolle der Prinzessin anschaut, merkt man schnell, dass auch hier vieles im Argen liegt: Denn sie muss stets gefallen und muss abwarten, bis der Ritter kommt und um sie wirbt – eine ganz passive, ohne jede Macht ausgestattete Märchenrolle. Das steckt zu gewissen Teilen in uns drin. Aber, und da muss ich wirklich appellieren: Macht ist überhaupt nichts Düsteres. Wir Frauen müssen uns daran gewöhnen, uns Macht zu nehmen und auch in Entscheidungsfunktionen Verantwortung zu tragen. Sonst machen es andere und das nicht immer zum Guten.“
Die Sicht auf Machtpositionen hat sicherlich mit Prägung zu tun. Ich glaube aber ein weiterer Aspekt ist auch, dass Frauen, die durchgreifen, sich also Macht nehmen, schnell als hart und kalt beschrieben werden – Männer werden bei gleichem Verhalten dagegen als erfolgreich und durchsetzungsfähig bewertet. Die Problematik entsteht also auch durch das Außen.
„In der Tat, dazu gibt es auch einige Studien. Wie jene erst kürzlich erschienene von Dr. Isabel Welpe von der TU München, die untersucht hat wie gleiches Verhalten von männlichen und weiblichen Führungskräften auf die Außenwelt wirkt. Sie zeigt: Was Frauen in eine zickige Ecke stellt, wird bei Männern als Durchsetzungsfähigkeit bewertet. Frauen dürfen sich also nur dann durchsetzen, wenn sie zeitgleich sehr warmherzig rüberkommen. Aber woran liegt das? Daran, dass immer noch von Männer entschieden wird. Wenn es irgendwann genauso viele Frauen wie Männer in Führungspositionen gibt, dann verändert sich auch etwas an der Beurteilung von Frauen. Wir Frauen können hier auch heute schon einwirken: Die Studien ergaben, dass wir Frauen leider auch andere Frauen negativ bewerten, wenn sie zielgerichtet und durchsetzungsstark sind. Das können und müssen wir ändern! Wir sollten andere Frauen ermutigen und loben.“
„Ohne Macht kann man nichts bewegen.“
Kennst du das auch aus eigener Erfahrung?
„Ja, dass wir unterschiedlich bewertet werden und Männer sehr abfällig über durchsetzungsfähige Frauen sprechen, habe ich auch in meiner Praxis immer wieder erlebt. Auch wenn mir das nie zum Nachteil gereicht hat, weil ich grundsätzlich versuche mich durchzusetzen, ohne die Brechstange anzuwenden. Es ist meist wesentlich wirkungsvoller, wenn man sich seine Stakeholder sehr genau anschaut, und sich überlegt, welche Interessenslage diejenigen haben, die beim Thema mitsprechen können. Hat man das verstanden, kann man sie mit einer Win-Win-Lage ins Boot holen – das war zumindest immer mein Ziel, auch wenn das natürlich nicht immer geht. Doch man kann zumindest eine Win-Win-Situation für eine Mehrheit schaffen und damit hat man dann auch die nötige Durchsetzungskraft.
Manchmal muss man aber auch die Zähne zeigen können und ich hatte natürlich auch Machtkämpfe. In jeder Situation war mir wichtig, Mensch zu bleiben und ich wurde auch als mütterlich bezeichnet. Nicht dass mir das als Beschreibung gefallen hat, als ich 30 war, aber heute weiß ich, dass diese warme humorige Art das nötige Gegengewicht zur Durchsetzungsfähigkeit war. Aber ganz grundsätzlich: Wir Frauen verändern diese schlechte Beurteilung von uns selbst nur, indem wir mehr und mehr in Führungspositionen vordringen und auch andere Frauen unterstützen und positiv über sie sprechen.“
„Als Mutter weiß ich, dass Verantwortung mit Macht einhergeht.“
Du hattest also in deiner früheren Position als Personalvorstand von ProSiebenSat1 keine Hemmungen, Macht in Anspruch zu nehmen?
„Nein, aber das auch nicht nur bei ProSieben. Ich habe in vielen Positionen in der Industrie gearbeitet und vom ersten Tag an überhaupt kein Problem mit Macht und Verantwortung gehabt. Ich habe nur ein Problem damit, wenn Menschen Macht um der Macht willen ergreifen. Das lehne ich ab. Aber ich habe auch viele Menschen erlebt, die Macht ganz hervorragend nutzen, um Themen oder Unternehmen voranzubringen – und ein Stück weit natürlich auch sich selbst. Aber wenn das Hand in Hand geht, finde ich das positiv. Ich wollte immer bewegen, ich wollte immer gestalten und Dinge besser machen – und das geht nur mit der richtigen Portion Macht. Und deswegen habe ich sie immer bewusst gesucht. Als Mutter weiß ich, dass Verantwortung mit Macht einhergeht und genutzt werden sollte. Jeder, der Verantwortung nimmt, braucht auch den Gestaltungsfreiraum, diese zu tragen.“
Macht ist also etwas grundsätzlich Positives?
„Nun, Macht geht auch mit großer Verantwortung einher und liegt auch manchmal schwer auf den Schultern. Ich hatte, wie jeder der die Karriereleiter erklimmt, auch sehr unschöne Situationen. Aber man kann einfach keine Karriereleiter erklimmen, wenn man das nicht tragen kann, denn früher oder später wird man Entscheidungen treffen müssen, die nicht immer allen gefallen. Und genau deswegen müssen sich Frauen davon lösen, dass sie es allen recht machen wollen. Frauen identifizieren sich oft viel zu sehr mit dem, was andere über sie denken, anstatt sich darauf zu konzentrieren, was sie selbst von sich halten. Das trifft auch auf etliche Männer zu. Ganz am Anfang meiner Karriere hatte ich mal einen britischen Chef, der zu mir einen sehr wichtigen Satz sagte: „What others think is not your business.“
Natürlich ist es auch mir lieber, wenn ich gefalle – das ist ja ganz normal. Aber man muss irgendwann verstehen, dass man nicht für alles, was man tut, Applaus bekommt. Das muss man aushalten können, was nicht immer eine leichte Herausforderung ist – und das geht nur, wenn man bei sich selber bleibt und geerdet ist. Wenn man Macht gut nutzen möchte, muss man sehr stark in sich selbst hinein hören und autonom bleiben. Es geht darum, sich alle Meinungen anzuhören, sie zu überdenken und dann aber seine eigene Entscheidung zu treffen. Auch mir ist das nicht immer leicht geglückt aber mir war immer wichtig, das höchste Maß an Autonomie zu wahren, das möglich war.“
„What others think is not your business.“
Ein wichtiger Punkt! In deinem neuen Buch „Blondinen im Management“ meine ich folgende Grundprobleme aus den Anekdoten herauszulesen: Sich selbst zu vertrauen und der Sexismus, der sich u.a. in einer grundsätzlichen Minderschätzung der Leistung einer weiblichen Chefin zeigt. Geht das nicht aber Hand in Hand? Also: Wenn wir uns selbst mehr zutrauen, dann trauen uns auch andere mehr zu?
„Das ist richtig, wenn man sich selbst mehr zutraut, dann bekommt man die besseren Jobs und hebt viel früher die Hand. Jobs anzunehmen, für die man noch nicht alle Qualifikationen hat, ist gerade für Frauen ein typischerweise schwieriges Thema. Frauen heben die Hand meist erst, wenn sie alles hundertprozentig können – was idiotisch ist. Denn wenn wir immer nur tun, was wir sowieso schon können, kommen wir nicht weiter. Kein Mensch wird Vorstand, wenn er immer nur das tut, was er vorher schon konnte. Männer trauen sich da in der Regel mehr zu. Wenn ein großer Job zu vergeben ist, heben meist auch Männer die Hand, die nur 60 Prozent der Anforderungen erfüllen können, Frauen zögern dagegen noch bei 95 Prozent.
Das eigene Zutrauen ist sehr wichtig. Es ist ein Irrglaube, dass man alles können und perfekt sein muss, um eine Herausforderung anzugehen. Wichtig ist, dass man seine Stärken, seinen USP kennt und weiß, was man braucht, um gut performen zu können. Dann kann man leichter und zutreffender einschätzen, was man sich zutrauen kann und welche Aufgabe und Umgebung gut für uns ist. Und doch berichten viele Personaler und Headhunter davon, dass man Frauen meist zureden muss, damit sie sich eine höhere Position wirklich zuzutrauen. Was gar nicht nötig wäre, denn Menschen, die tatsächlich nicht in ihren Jobs klarkommen, die scheitern in aller Regel nicht, weil sie die Jobs nicht können, sondern weil das Umfeld nicht gut für sie ist. Ich habe in all den vielen Jahren als Personalleiterin nur ganz wenige Fälle erlebt, in denen Menschen wirklich wegen ihres fachlichen Könnens gescheitert sind – die allermeisten hatten andere Themen als das Fachliche, sehr häufig die fehlende Passung zur Umgebung.“
Gibt es noch eine andere Hürde, von der viele Frauen im Buch berichtet haben?
„Ja, der zweite wesentliche Punkt, den ich in dem Buch als Grundfarbe sehe und tagtäglich in meiner Arbeit als Topmanagement-Coach sehe, ist der Umgang mit Machtstrukturen, die sehr viel Leid verursachen können – und das nicht nur in den großen Unternehmen. Machtstrukturen gibt es in den kleinsten Formen, denn das ist einfach menschlich. Es gibt immer Interessenlagen in Unternehmen, die einem das Leben schwermachen können. Der Umgang damit macht vielen Menschen große Probleme – auch den Männern. Aber für Frauen ist es ein durchgängiges Thema. Im Buch wird häufig die Situation beschrieben, dass Frauen versucht haben, fachlich zu glänzen und die ganze politische Komponente total unterschätzt haben. Man kann aber lernen, damit umzugehen und die persönliche Betroffenheit herauszunehmen – doch dafür braucht es bisweilen Hilfe und das ist keine Frage des Geschlechts, denn diese Dinge sind sehr komplex. “
„Viele lieben, was sie tun. Was aber oft sehr aufreibend und belastend ist, ist das was im Zwischenmenschlichen abläuft, Machtkämpfe,
Intrigenspiele und Anfeindungen.“
Wen geht man denn am besten an, um Machtstrukturen besser zu verstehen?
„Das können Mentoren sein oder auch Kolleginnen in ähnlichen Positionen. Frauen müssen hier definitiv noch mehr den Schulterschluss wagen und sich gegenseitig unterstützen. Vor allem muss der Fokus nicht nur auf inhaltliches sondern auch gerade auf Machtstrukturen gelenkt werden. An dieser Stelle sind die Männer uns deutlich voraus. Sie können sich oft wegen eines Themas wirklich hart angehen, aber wenn es drauf ankommt, stehen sie nebeneinander und unterstützen sich gegenseitig. Das würde ich mir auch für alle Frauen wünschen. Man kann also innerhalb des eignen Netzwerkes um Hilfe bitten, man kann natürlich auch außerhalb des Unternehmens mit einem Coach arbeiten, der einem hilft, sich in den politischen Landschaften eines Unternehmens zurecht zu finden. Und das sollte man wirklich angehen, denn hier liegt in der Regel der meiste Stress und unglaublich viel Frustration. Die Menschen, die ich treffe, sind nie wegen zuviel Arbeit aufgerieben. Viele lieben, was sie tun. Was aber oft sehr aufreibend und belastend ist, ist das was im Zwischenmenschlichen abläuft, Machtkämpfe, Intrigenspiele und Anfeindungen.“
Überrascht dich eigentlich noch etwas, wenn wir über das Thema „Frauen in Führungspositionen“ sprechen?
„Was mich überrascht und betroffen macht, ist, dass ich eigentlich überhaupt nicht sehe, dass sich irgendetwas verändert – und ich bin jetzt seit 20 Jahren beruflich aktiv. Die Presse ist voll zum Thema Frauen im Management, in Führungspositionen und generell im Berufsleben, doch wir kommen hier einfach nicht weiter. Ich glaube, dass wenn wir Frauen wirklich einen anderen Platz einnehmen möchten, gestalterisch wirken wollen und keine Form von unbewusster und bewusster Diskriminierung mehr haben möchten, dann müssen wir aufhören zu glauben, dass Männer hier irgendetwas für uns verändern, obwohl es auch wirklich tolle Männer gibt, die sehr unterstützend sind. Wir müssen das auch selbst in die Hand nehmen! Wir müssen mächtige Positionen einnehmen und uns gegenseitig unterstützen.“
Es müssen nach all den Worten also endlich Taten folgen.
„Absolut, 50 Prozent unserer Bevölkerung ist weiblich, in den Firmen sind auch durchschnittlich 50 Prozent der Mitarbeiter weiblich, seit Jahrzehnten werden an den Unis große Prozentsätze hervorragender Frauen ausgebildet, die auch noch sehr gut abschneiden. Wie können wir – Männer wie Frauen – es da akzeptieren, dass fast alle Entscheider und Führungskräfte männlich sind? Wir leben als Frauen nicht unser gesamtes Machtpotenzial und das ist wahnsinnig schade. Hier geht es nicht darum zu sagen, dass Frauen besser sind als Männer – das wäre Quatsch. Nein es geht darum, dass es für die Unternehmen und auch unsere Gesellschaft sehr viel besser wäre, wenn sich die Vielfalt wirklich auf allen Ebenen durchsetzen würde. Es gibt genügend Untersuchungen dazu, dass gemischte Teams viel besser performen und dass Unternehmen, die an der Spitze divers aufgestellt sind, ihre Mitbewerber hinter sich lassen und innovativer sind. Generell gilt: im Innovationsbereich ist Vielfalt einer der Schlüsselfaktoren ist. Das alles wissen wir – und doch dürfen wir nicht erwarten, dass sich durch Wissen alleine etwas verändert. Wissen alleine schafft noch keine Veränderung, das geht nur durch Taten. Wir alle gemeinsam können das! Wir Frauen haben deutlich mehr Machtpotential, als wir denken, aber wir müssen es auch nutzen.“
Was kann eine Quote hier leisten?
„Ich habe eine sehr differenzierte Meinung zur Quote. Wie bei vielen Frauen hat sich meine Meinung über die Jahre dazu geändert. Am Anfang meiner Karriere war ich total dagegen. Jetzt 20 Jahre später sehe ich, dass sich nichts getan hat in dieser Zeit und verstehe, dass wir die Quote gebraucht haben und noch brauchen. Leider! Ich verstehe wie hart der politische Kampf war zu unserer heutigen Quotenregelung zu kommen aber inhaltlich erschließt sie sich mir nicht. Man hat mir immer nachgesagt, ich sei sehr logisch und mathematisch begabt – und genau deshalb, kann ich das auch nicht nachvollziehen. Wir haben heute durchschnittlich mehr weibliche Absolventen als männliche, also mehr als 50 Prozent, die im Schnitt auch noch bessere Ergebnisse haben und da kann mir keiner erklären, dass es eine sensationelle Errungenschaft ist, eine 30-Prozent-Quote auf den kleinsten Teil der Arbeitsplätze in Deutschland einzuführen. Eins ist schnell klar: mit logischem Menschenverstand hat das nichts zu tun.
„Für besonders tückisch halte ich die Aussagen, dass es nicht genug gute Frauen gäbe.“
Ich habe das Gefühl, dass die Quote in der öffentlichen Diskussion immer weiter in den Hintergrund rückt und weit mehr über grundsätzliche Veränderungen von Arbeitsmodellen geredet wird, um eine Veränderung einzuleiten. Denken wir also schon weiter, weil sich die Quote sowieso nie durchsetzen wird?
„Die Quote allein bringt nichts. Wie immer bei Veränderung gibt es starke Beharrungskräfte. Diese stehen der Veränderung im Wege und diese Kräfte sind enorm. Das ist ein hochpolitisches und auch machtbelegtes Thema, das einen echten Push und eine Vielzahl von Interventionen braucht, um die Beharrungskräfte zu überwinden. Diesen Push und die nötige Kraft haben wir bisher nicht ausdauernd genug gegeben. Im Gegenteil. Nach einer Prognose des World Economic Forums, wird es bis zum Jahr 2133 dauern, bis tatsächlich Geschlechtergerechtigkeit erreicht ist. Ich weiß nicht, wie es anderen damit geht, aber mir ist das deutlich zu lang!
Für besonders tückisch halte ich die Aussagen, dass es nicht genug gute Frauen gäbe. Und die damit verbundene vermeintliche Lösung auf den unteren Ebenen erst diese Frauen heranziehen zu müssen. Das verkennt völlig, dass vor 20 Jahren schon ausreichend qualifizierte Frauen in den Unternehmen waren. Wir sollten uns nicht für dumm verkaufen lassen.“
Was können Frauen aktiv verändern?
„Leider lassen wir Frauen uns auch oft noch einspannen, anderen Frauen zu schädigen. In dem Glauben, dass heute die Dinge anders sind als früher und dass mit Leistung gepunktet werden kann, kämpfen gerade jüngere Frauen manchmal eher gegeneinander als füreinander. Auch ich hatte zu Beginn meiner Karriere die Situation, dass ich mich von den wenigen Frauen, die um mich herum waren, extrem angefeindet gefühlt habe. Das hat sich allerdings massiv verändert, je höher ich die Karriereleiter nach oben geschritten bin. Ich glaube, die Frauen, die oben angekommen sind, verstehen, dass sie sich gegenseitig unterstützen müssen. Ich habe seit Jahren ein sehr unterstützendes Netzwerk aus hochkarätigen Frauen und Männern und ich wäre sehr froh gewesen, wenn ich etwas Vergleichbares von Anfang an gehabt hätte.“
Woher kommt das Gefühl als Einzelkämpferin schneller voranzukommen?
„Wir Frauen haben oft das „Ich mach es alleine/ Ich bin selber groß“-Syndrom, weil wir denken, dass wir es alleine können müssen, um gut zu sein. Doch das ist einfach nicht wahr und gegen diesen Gedanken muss man massiv angehen. Kein Spitzensportler würde ohne seinen Coach, seinen Trainer oder seinen Physiotherapeuten zu Olympia fahren. Solche Leistungen bringt man nicht ohne Unterstützung – und das lässt sich ganz leicht auf Spitzenpositionen in Unternehmen übertragen. Es ist wichtig, sich Unterstützung auf dem Karriereweg zu holen – denn die Anforderungen, die heute im Management herrschen, sind wahnsinnig komplex. Das Rad dreht sich viel schneller als früher und auch die Anforderungen an den Führungsstil haben immens zugenommen. Es ist ganz gleich, wo man sich Unterstützung holt, Hauptsache man macht es. Denn gemeinsam geht es einfach immer besser.
Ich habe großartige Männer und Frauen in meinem Berufsleben kennenlernen dürfen und begegne ihnen immer noch täglich in meinen Coachings. Ich wünsche mir sehr, dass wir wirkliche Gleichberechtigung leben können – und nicht erst im Jahr 2133. Wir sollten es angehen – alle zusammen und mit Macht!“
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