Carla del Ponte war Chefanklägerin des Internationalen Strafgerichtshofs in den Fällen Ruanda und Ex-Jugoslawien. Von 2011 bis 2017 war sie Mitglied der UN-Untersuchungskommission für Syrien. Über die Verbrechen in dem Kriegsland hat sie nun ein Buch geschrieben. Ein Interview.
„Wenn man jung ist, steht einem die ganze Welt offen, also muss man vorwärtsgehen”
Carla del Ponte war Chefanklägerin des Internationalen Strafgerichtshofs in den Fällen Ruanda und Ex-Jugoslawien. Von 2011 bis 2017 war sie Mitglied der UN-Untersuchungskommission für Syrien. Über die Verbrechen in dem Kriegsland hat sie nun ein Buch geschrieben. Ein Interview.
Mittlerweile herrscht das achte Jahr Krieg in Syrien. Aus der Öffentlichkeit ist dieser aber so gut wie verschwunden. Mediale Berichte gibt es vor allem noch, wenn ein Giftgasanschlag verübt und bekannt wird. Die Realität vor Ort ist aber auch an jedem anderen Tag verheerend. Schon 2011 haben die Vereinten Nationen (UNO) eine Internationale Untersuchungskommission zu Syrien einberufen. Eigentlich sollte diese nur wenige Monate arbeiten. Sie ist noch heute aktiv.
Carla del Ponte, frühere Chefanklägerin des Internationalen Strafgerichtshofs für den Völkermord in Ruanda und die Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien, wurde 2011 Mitglied der Kommission – und verließ sie im September 2017. Ihre Begründung: Die Kommission sei gescheitert, weil kein politischer Wille für Frieden und Gerechtigkeit in Syrien bestünde. Nun ist ihr Buch erschienen: „Im Namen der Opfer. Das Versagen der UNO und der internationalen Politik in Syrien.” Wir haben die 71-Jährige getroffen und mit ihr über die Lage in Syrien, die Stimme der Opfer und die Arbeit der Kommission gesprochen.
Sie sagen, sie haben ein Buch für die Opfer des Krieges in Syrien geschrieben – warum brauchte es dieses Buch?
„Als ehemalige Chefanklägerin des Internationalen Strafgerichtshofs war ich Mitglied der Internationalen Untersuchungskommission der UNO zu den Verbrechen in Syrien. Ich bin dort fünf Jahre tätig gewesen, in der Hoffnung, dass der Internationale Sicherheitsrat die Entscheidung für einen Internationalen Strafprozess gegen die Verbrecher dieses Krieges trifft. Das ist nicht geschehen. Ich habe dieses Buch geschrieben, weil ich unglaublich frustriert bin. Mit den Tribunalen zu Ruanda und Jugoslawien haben wir, meiner Meinung nach, einen großen Erfolg für die internationale Rechtsprechung erreicht und damit eigentlich eine Prävention dafür geschaffen, dass solche Verbrechen in diesem Ausmaß nicht mehr passieren. Aber der Syrienkrieg befindet sich mittlerweile im achten Jahr und immer noch ist nichts passiert in Puncto Gerechtigkeit für die Opfer.”
Eigentlich wollten Sie mit der Arbeit in der Kommission dafür sorgen, dass die Täter dieses Krieges angeklagt werden. Das haben Sie aufgegeben. Wen klagen Sie mit diesem Buch an?
„In diesem Buch klage ich nicht an. Das Buch dient als Ausdruck meiner Frustration und als Stimme für die Opfer. Ich beschreibe, wie wichtig die Arbeit der Kommission zu Beginn war und warum sie mittlerweile keinen Nutzen mehr hat für die internationale Gemeinschaft. Denn sie listet eigentlich nur die Verbrechen auf, doch die kennen wir. Und der Sicherheitsrat tut immer noch nichts.”
In Bezug auf Ex-Jugoslawien und Ruanda spricht man von Völkermord. Syrien wird allgemein oft als Bürgerkrieg bezeichnet. Ist das ein Euphemismus?
„In unseren Berichten der Kommission, die zweimal im Jahr erscheinen, haben wir all die Verbrechen, die in Syrien begangen werden, aufgelistet: Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen und in einem spezifischen Fall, dem der Jesiden, haben wir von einem Völkermord gesprochen. Im syrischen Bürgerkrieg finden wir also alle Sorten von Verbrechen, auch Völkermord.”
Wie sieht die Realität in Syrien aus?
„In Syrien herrscht seit acht Jahren Krieg. Alle Parteien, die an diesem Krieg beteiligt sind, begehen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Es gibt keinen politischen Willen zum Frieden, und auch nicht zu internationaler Gerechtigkeit für die Opfer. Der Sicherheitsrat kann keine Resolution verabschieden, denn Russland übt sein Vetorecht aus und der Krieg geht weiter. Jemand muss von diesem Krieg profitieren: die Staaten, die Waffen liefern, Präsident Assad, der gerade wieder das ganze Land erobert, Russland. Es gibt also keinen politischen Willen zum Frieden und das ist wirklich eine Tragödie, für die Opfer, aber, ich finde, es ist auch eine Tragödie für die Verteidigung der Menschenrechte. Das Ausmaß der Verletzungen der Menschenrechte in Syrien ist unglaublich.”
Sie sagen, die Kommission hat nichts erreicht, trotzdem sind sie über fünf Jahre geblieben. Warum?
„Am Anfang war die Kommission sehr wichtig, denn auf der Grundlage des ersten Berichtes entscheidet der Sicherheitsrat der UNO, ob es zu einem Strafprozess vor dem Internationalen Strafgerichtshof kommt. Das war im Falle von Ex-Jugoslawien so, im Falle von Ruanda, aber im Falle von Syrien musste die Kommission danach weiterarbeiten. Die Kommission listet die Verbrechen nur auf, ist aber kein Organ, das einen Strafprozess durchführen kann. Deshalb geht es einfach so weiter und das ist das Skandalöse. Und deshalb habe ich meine Mitarbeit letztes Jahr beendet.”
Ein Zitat von Ihnen lautet: „Die internationale Gemeinschaft soll sich schämen.” Frieden in Syrien sei nicht gewollt – und deshalb konnte die Kommission nicht richtig arbeiten. Ist das Fazit ihrer Laufbahn also: Politik ist wichtiger als Justiz?
„Leider ja. Es ist keine internationale Justiz möglich, wenn der politische Wille nicht da ist. So sollte es nicht sein. Die internationale Justiz sollte unabhängig sein, aber sie hängt völlig vom politischen Willen der Staatengemeinschaft ab.”
Sie sagen auch: Sie seien persönlich gescheitert mit dieser Kommission. Können Sie mit diesem Scheitern tatsächlich in den Ruhestand gehen?
„Doch, ich muss das mit mir ausmachen. Ich habe mich getröstet, indem ich mir gesagt habe, dass ich nicht Präsidentin dieser Kommission war. Vielleicht wäre es anders gegangen, wenn ich tatsächlich Präsidentin gewesen wäre. Als Mitglied konnte ich nur mit den anderen Kommissar*innen streiten, aber die Minderheit hat gewonnen und so ist es nun mal.”
In einem Interview haben Sie gesagt, dass sie noch einmal an die Arbeit gehen würden, wenn man Sie bitten würde. Was müsste dafür passieren?
„Ich würde ,Ja’ sagen, wenn jemand sagen würde: ,Morgen berufen wir den Internationalen Strafgerichtshof ein.’ Dann wäre ich sofort bereit als Chefanklägerin Anklageschriften vorzubereiten, denn ich kenne die Sachlage sehr gut. Aber ich werde auch nicht jünger, es müsste also schnell gehen.”
Aus ihrer Sicht hat die internationale Justiz mit den Tribunalen zu Ruanda und Ex-Jugoslawien einen großen Fortschritt gemacht, mit Syrien gerade aber wieder einen Rückschritt bzw. einen Stillstand herbeigeführt. Sie selbst sind nun wieder offiziell im Ruhestand und gehen lieber Golf spielen. Warum sollte die neue Generation von Strafanwält*innen nicht direkt resignieren?
„Resignieren muss man nie, eigentlich. Ich resigniere, weil ich in einem Alter bin, in dem man schwer weitermachen kann. Aber ich finde, wenn man jung ist, ist einem die ganze Welt offen, also muss man vorwärtsgehen. Gerade in Bezug auf Syrien. Ich habe die Hoffnung nicht verloren, dass die militärischen und politischen Verantwortlichen für die Verbrechen in Syrien einmal vor Gericht kommen.”
Glauben Sie, dass Sie das noch erleben werden?
„Ja, ich hoffe.”
Ist dieses Weitermachen, von dem sie eben gesprochen haben, Ihr Auftrag an die junge Generation?
„Ja. Ich spreche oft mit jungen Studierenden der Juristik und des Internationalen Rechts und sage Ihnen, dass sie es vorantreiben sollen: Justiz und Frieden auf der ganzen Welt. Wenn ich das heute sage, ist die Situation natürlich eine ganz andere, aber man muss weiter für dieses Ziel arbeiten.”
Ein Fazit Ihres Buches, aber auch ihrer politischen Laufbahn, lautet: „Grausamkeit kennt keine Grenzen”. Wie geht man damit um, so eine fundamentale Sache für sich zu begreifen?
„Man kann es nicht begreifen, nicht verstehen. Aber als Chefanklägerin hatte ich die Aufgabe, die Verantwortlichen vor Gericht zu bringen. Also gibt es eine gute Antwort auf die Grausamkeit: die Verantwortlichen dafür in Haft zu bringen. So gehe ich damit um. Ich bin mein ganzes Leben lang Staatsanwältin und Chefanklägerin gewesen. Wenn ich es nicht mehr mache, müssen es andere machen. Wichtig ist, dass die Verantwortlichen vor Gericht stehen.”
Die klare Trennung zwischen Justiz und Politik war Ihnen immer sehr wichtig. Sie haben darauf bestanden, dass Sie keine Politik machen, sondern das Recht durchsetzen, für Gerechtigkeit sorgen. Mit dem Blick auf Syrien und den Stillstand dort: War das nicht vielleicht ein Fehler? Anscheinend kann sich das Recht alleine ja nicht durchsetzen.
„Wissen Sie, die Grenze zwischen Politik und Justiz ist sehr wichtig, denn wenn sich die Politik in die Justiz einmischt, dann ist es keine unabhängige Justiz mehr. Dann geht es um politische Interessen und nicht um Gerechtigkeit. Aber natürlich braucht das internationale Recht die Politik, damit sie anfangen kann. Aber wenn die Ermittlung einmal eingeleitet wurde, muss man die Politik beiseiteschieben. Und das haben wir zum Beispiel für Ex-Jugoslawien gemacht. Leider brauchen wir Politik, damit wir zur Justiz kommen können.”
Welche Voraussetzungen müssten gegeben sein, damit der Internationale Strafgerichtshof in Bezug auf Syrien arbeiten könnte?
„Der Sicherheitsrat müsste sich entweder für einen permanenten Strafgerichtshof oder einen unabhängigen Internationalen Gerichtshof, am besten in der Nähe von Syrien, entscheiden. Aber dafür müsste es den – ich komme immer wieder darauf zurück – politischen Willen der internationalen Staatengemeinschaft geben, denn ein Strafgerichtshof ist die einzige Möglichkeit, denn ich sehe nicht, dass das nationale System in Syrien noch zu so einem Prozess in der Lage ist.”
Ist momentan Frieden oder Gerechtigkeit in Syrien wichtiger?
„Beides gleich wichtig. Man kann aber nur Frieden haben, wenn neben Justiz auch Gerechtigkeit da ist, denn sonst fehlt immer etwas.”
Sie haben gesagt, Frieden sei nur mit Assad möglich.
„Man muss erst einmal mit der Regierung in Syrien, mit Assad, verhandeln. Im ehemaligen Jugoslawien haben sie das genauso gemacht, während man schon gegen Milošević ermittelt hat. Wenn Assad immer noch Präsident ist, muss man mit ihm über den Frieden verhandeln. Aber wir sind leider noch nicht so weit.“
„Ich finde, die tausenden Opfer, nicht zu vergessen die vielen Kinder, in Syrien sollten Gerechtigkeit erfahren.”
In den Prozessen am Strafgerichtshof stehen die Täter im Mittelpunkt. Welche Rolle haben und spielen die Opfer in Ihrer Arbeit?
„Die Opfer haben immer eine wichtige Rolle als Zeug*innen gespielt, die in verschiedenen Prozessen auftreten mussten. Das war sehr, sehr wichtig für alle Verbrechen. So wird es wohl auch in Syrien sein. Die Zeug*innen, die Opfer sind eines der besten Beweismittel, die man vorzeigen kann in einem Gerichtshof. Und darum habe ich dieses Buch geschrieben. Es ist eigentlich eine Danksagung an die Opfer, für alles, was sie erleiden mussten, erlitten haben und weiter erleiden. Und dann werden sie auch noch als Zeug*innen aufgerufen werden. Und es ist nicht leicht, in einem Kreuzverhör der Verteidigung aussagen zu müssen. Ich finde, die tausenden Opfer, nicht zu vergessen die vielen Kinder, in Syrien sollten Gerechtigkeit erfahren.”
Die Kommission selbst war nie in Syrien. Wo haben Sie die Opfer getroffen?
„Vor allem in Flüchtlingslagern. Wir waren mehrmals an der Grenze zu Syrien und haben dort mit den Flüchtlingen gesprochen. Und unsere Ermittler*innen waren überall in Europa unterwegs. Wir haben über 6.000 Zeug*innen vernommen, um herauszufinden, was in Syrien passiert ist. Jetzt braucht es eine*n offizielle*n Chefankläger*in.”
Waren die europäischen Staaten kooperativ? In Ihrem Buch beschreiben Sie zum Beispiel, dass Sie in ein Flüchtlingslager in Griechenland, das von Deutschland geleitet wurde, nicht hereingelassen wurden.
„Ja, das war, glaube ich, vor eineinhalb Jahren. Damals hatten wir Schwierigkeiten, weil plötzlich nicht nur Griechenland, sondern auch Deutschland und andere Staaten uns gesagt haben, dass wir nicht in Flüchtlingslager hineingehen sollten, weil wir dort Unruhe schaffen würden. Da war ich sehr wütend. Aber wir konnten das Problem lösen, indem wir ihnen deutlich gemacht haben, dass wir, sollten sie unsere Arbeit nicht tolerieren, an die Öffentlichkeit gehen würden. Die Öffentlichkeit ist immer eine gute Waffe. Wir haben das also gelöst, aber mit der Zeit gab es immer wieder Schwierigkeiten in der Kooperation.”
„Millionen von Opfern haben in diesem Krieg gelitten und leiden noch heute. Das ist unglaublich, denn die internationale Gemeinschaft toleriert das.”
Warum glauben Sie, ist der politische Wille für Frieden in Syrien nicht da?
„Es gibt verschiedene Interessen, die gegen den Frieden stehen. Zuerst wollte die Regierung, die Demonstrationen nicht dulden. Dann haben sich auch die Rebellen bewaffnet und es ist zu einem Krieg gekommen. Dann kamen die Terrorgruppen, zum Beispiel aus dem Iran. Um diese Terrorgruppen zu bekämpfen, kamen die anderen Staaten. Und dann gab und gibt es die kommerziellen Interessen: Erdöl, Zugang zum Meer, Waffenlieferungen. Verschiedene politische Interessen, die wichtiger sind als das Respektieren der Menschenrechte. In Syrien herrscht totale Strafffreiheit. Es gibt kein Tribunal, also fürchtet niemand die rechtlichen Konsequenzen. Und es werden immer mehr und mehr und mehr Opfer. Millionen von Opfern haben in diesem Krieg gelitten und leiden noch heute. Das ist unglaublich, denn die internationale Gemeinschaft toleriert das. Das finde ich im 21. Jahrhundert wirklich unglaublich.”
Passend dazu sagen Sie auch: „Es gibt keine Guten mehr in Syrien”. Was meinen Sie damit?
„Ganz am Anfang, 2011, gab es die Bösen auf Seiten der Regierung und die Guten auf Seiten der Opposition. Sehr schnell haben sich aber auch die Guten im Bösen gezeigt und Verbrechen begangen. Leider. Das haben wir in unseren Berichten der Kommission klar dargestellt.”
Sie haben die Arbeit in der Kommission letztes Jahr abgebrochen, haben nun dieses Buch geschrieben. Und jetzt gehen sie wirklich zurück in den Ruhestand und spielen Golf?
„Ja, ich sollte mein Handicap verbessern, ich bin Großmutter und Bridge spiele ich auch noch. Ich bin 71, Zeit für den Ruhestand – naja, wollen wir mal sehen.”
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