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„Mädchen wachsen in einem Zwiespalt auf: Sexualität ist Quelle von Lust, Freude und Gefahr zugleich“

Die #Metoo Debatte ist zurzeit in aller Munde und wird hitzig diskutiert. Jeden Tag werden neue Fälle von sexualisierter Gewalt in Institutionen, bei der Arbeit und auch in Familien offenbart und es scheint kein Ende in Sicht. Wir haben mit den Sozialwissenschaftlerinnen Dr. Barbara Grubner und Dr. Heidi Pichler darüber gesprochen.

 

Struktureller Sexismus, Ursprung des Problems?

Seit den Enthüllungen rund um Harvey Weinstein vor einigen Wochen, vergeht kaum ein Tag, an dem nicht noch mehr Menschen sich zu Wort melden, um ihre Erlebnisse mit sexualisierter Gewalt zu erzählen. Längst dreht sich die Debatte nicht mehr nur um einzelne Personen, sondern hat sich ausgeweitet auf die tief liegenden sexistischen Strukturen, die unsere Gesellschaft durchziehen.

Wir haben mit Dr. Barbara Grubner und Dr. Heidi Pichler gesprochen. Zwei Kultur- und Sozialanthropologinnen , die sich, unter anderem, mit feministischer Gewaltforschung auseinandergesetzt haben. Im Interview erklären sie was es mit dem Verhältnis von Macht und sexualisierter Gewalt auf sich hat, ihre Meinung zur #Metoo-Debatte und beantworten die Frage nach der Verbindung zwischen Gewalt und Geschlecht. 

Durch die Medien geistern in den letzten Wochen verschiedene Begrifflichkeiten zu dem Thema, die auch regelmäßig durcheinander gebracht werden. Warum ist es wichtig zwischen „sexueller Gewalt “ und „sexualisierter Gewalt“ zu unterscheiden?“

Barbara Grubner: „In der feministischen Gewaltforschung, die ihren Ausgangspunkt in Begleitforschungen der Arbeit in Frauenhäusern, von Beratungsstellen und Notrufen nimmt, hat sich seit längerer Zeit der Begriff ,sexualisierte Gewalt‘ statt ,sexuelle Gewalt‘ durchgesetzt. Er verweist auf eine zentrale Annahme der Geschlechterforschung, dass es bei gewaltsamen Übergriffen auf Frauen nicht um sexuelle Wünsche oder Handlungen geht, sondern um die Kontrolle über einen anderen Menschen, um die Ausübung von Macht. Der Begriff ,sexualisiert‘ trifft es daher besser, weil er einen Prozess, eine Verschiebung zum Ausdruck bringt: Sexualität wird benutzt, um einer anderen Person den eigenen Willen aufzuzwingen, gegen ihren Wunsch zu handeln.“

Oft heißt es, dass „Macht korrumpiert.“ Wie hängen Machtpositionen und (sexualisierte) Gewalt zusammen?

Barbara Grubner: „Über den Zusammenhang zwischen Macht und Gewalt gibt es unterschiedliche Auffassungen. Meist trifft man auf die Annahme, dass Gewalt ein Extremfall von Macht ist, sozusagen ein Mittel, das eingesetzt wird, um einen Machtanspruch zu erhalten.

„Auch die feministische Gewaltforschung sieht einen intimen Zusammenhang zwischen Macht und Gewalt, denn sie geht davon aus, dass sexualisierte und geschlechtsbezogene Gewalt ein Resultat aus der hierarchischen Verfasstheit des Geschlechterverhältnisses ist.“ 

Susan Brownmiller hat in ihrem berühmten Buch ,Against Our Will. Men, Women and Rape‘ aus den 1970er Jahren argumentiert, dass sexualisierte Gewalt und Vergewaltigung die Fundamente des Patriarchats sind, weil sie als Ereignisse aber auch als ständig drohende Gefahr den Handlungs- und Bewegungsspielraum von Frauen radikal einschränken und dazu beitragen, sie in einer untergeordneten Position zu halten.

Das Problem bei breiten historischen Ansätzen ist natürlich, dass sie uns nur bedingt dabei helfen, Gewalt als solche besser zu verstehen. Denn es ist ebenso evident, dass nicht alle Personen, die in Machtpositionen sitzen, den von ihnen Abhängigen mit Gewalt begegnen. Wir kommen daher nicht darum herum, uns jeden Fall in seinem Kontext näher anzusehen. Das scheint mir gerade auch im Hinblick auf die aktuell neu aufgeflammte Debatte sehr wichtig zu sein.“

Gibt es bestimmte psychologische oder soziologische Charaktereigenschaften, die diese Männer miteinander verbinden? Also sind manche Charaktere besonders anfällig – und könnte man daraus eine Art „Täterprofil“ erstellen?

Barbara Grubner: „Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Sicherlich aber ist es immer wieder versucht worden. Im Jahr 1987 ist etwa in Deutschland eine (Anti-)Gewaltkommission eingesetzt worden, in der es unter anderem um genau solche konkreten Bestimmungen ging. Es ging damals um Gewalt an Schulen, um Ursachenforschung und rasch umzusetzende Handlungsmöglichkeiten Es ist verständlich, dass es den Wunsch nach gezielten Antworten, nach Kriterien und nach gesichertem Wissen über die Vorhersagbarkeit von Gewalttaten gibt. Ich glaube aber nicht, dass das seriös ist und zu wirklichen Ergebnissen führen kann. Dass es sehr oft (auch) besonders angepasste, angesehene und gut integrierte Menschen sind, deren Taten Nahestehenden nicht für möglich hielten, zeigt, dass das Problem der Gewalt nicht einfach als Ausnahmeerscheinung oder Perversion gesehen werden kann, die sich in besonderen Auffälligkeiten von Täterpersonen spiegeln muss. Das gilt insbesondere für Gewalt im Geschlechterverhältnis, deren physische, psychische und symbolische Formen von Feministinnen nicht als Sonderfall, sondern als Normalfall bezeichnet wurden.“

Sind manche Branchen anfälliger als andere?

Barbara Grubner: „Schwer zu sagen. In der aktuellen Debatte sind derzeit vor allem die kreativen Berufe wie Schauspiel, Filmbranche, Kunstbetrieb im Gespräch und es war auch schon zu hören, dass das Gefahrenpotenzial dort besonders hoch ist, wo bestimmte Weiblichkeits- und Schönheitsvorstellungen und unkonventionelle, exzessive Lebensformen eine wichtige Rolle spielen. Inzwischen ist ja auch eine Debatte darüber eröffnet worden, ob der Widerstand gegen sexualisierte Gewaltformen nicht bei einer Verweigerung bisheriger Schönheitsnormen anfangen sollte bzw. bei einer Kritik daran, dass Frauen das schöne Geschlecht sind oder sein sollen. Ich glaube aber nicht, dass dieser Zusammenhang einleuchtend ist. Abgesehen davon, dass der ‚Ball‘ zur Prävention dann wieder bei jenen liegt, denen Gewalt zugemutet wird, gibt es auch Gesellschaften, in denen nicht das weibliche, sondern das männliche Geschlecht als schönes Geschlecht gilt. Deshalb müssen sie aber keine sexualisierten Übergriffe fürchten. Und nicht zuletzt: auch in Institutionen wie zum Beispiel Universitäten, deren politische Kultur eher auf Korrektheit ausgerichtet ist und die heute viel auf Gendergerechtigkeit und Diversität setzen, gibt es sexualisierte Übergriffe und Machtmissbrauch.“

Es gibt auch Frauen die der Welle der Solidarisierung mit Opfern von sexualisierter Gewalt in den Medien skeptisch gegenüberstehen und die der „metoo“-Debatte inzwischen überdrüssig geworden sind. In dem Zusammenhang wird auch immer wieder die Generationsfrage gestellt. Die Journalistin Gisela Friedrichsen zum Beispiel hatte in einer „Maischberger“- Sendung versucht, zu erklären, dass viele Taten, die wir heute als sexualisierte Gewalt oder sexistisch wahrnehmen, vor 40 Jahren noch nicht geahndet worden sind oder so verpönt waren, weil sie alltäglich waren. Wie geht eine jüngere Generation von Frauen damit um, dass vorangegangene Generationen nicht als Opfer dargestellt werden wollen? Wie können sie eine offene Diskussion darüber führen, ohne die Errungenschaften ihrer Vorgängerinnen zu vermindern?

Heidi Pichler: „Meiner Meinung nach gehört die #metoo-Debatte zu einer späten Nachholbewegung der zweiten Frauenbewegung, die männliche Hegemonie und Dominanz im Privatbereich, öffentlichen Raum und Arbeitswelt anprangert. 

„Für mich ist es eher erstaunlich, dass diese Debatte nicht bereits mit der Thematisierung sexualisierter Gewalt gegen Kinder und Frauen in Institutionen entbrannt ist.“ 

Oder spätestens mit der Ausweitung des Gewaltschutzgesetzes auf den sozialen Nahbereich, hätte die sexuelle Belästigung  mit verhandelt gehört.  Auffallend in den einzelnen ablehnenden Kommentaren, beispielsweise von der österreichischen Schauspielerin Nina Proll, ist eine Argumentation der Opfer-Täter-Umkehr. Frauen, die die Schweigemauer brechen, werden für Proll zu Täterinnen. Frauen die Anklage erheben, werden zur Schuldigen. Eine Diskursstrategie, die üblicherweise von Männer gegenüber Frauen ins Treffen geführt wird, die keine Verantwortung für ihre Handlungen übernehmen wollen. Die Argumentation der österreichische Schauspielerin Proll, folgt einer Logik der Normalisierung der Gewalt an Frauen und zielt auf eine Täter-Opfer-Umkehr ab, die Gewalt bagatellisiert und verharmlost.“

Barbara Grubner: „Ich bin unsicher, ob es sich bei der Beurteilung der #metoo-Debatte um eine Generationenfrage handelt. Negative oder genervte Äußerungen von Frauen gibt es nicht nur von einer älteren Generation, sondern auch von jüngerer Frauen. Dabei gibt es unterschiedliche Argumente: Die einen halten die Debatte für einen weiteren Hype, ein kurzes Aufflackern in den Medien, das – ebenso wie bei #aufschrei und #ausnahmslos – schnell wieder vergessen sein wird, ohne dass sich etwas ändert. Andere stören sich an der Personalisierung der Debatte, die Strukturen unhinterfragt lässt. Wieder andere fürchten eine gänzliche Moralisierung der Debatte, einen weiteren Schritt in Richtung Infantilisierung und Verbotskultur. Aus meiner Sicht ist es fast ein bisschen unverständlich, warum #metoo so stark von einem Erstaunen über die Allgegenwärtigkeit sexualisierter Übergriffe getragen ist. Denn Staunen und Fassungslosigkeit haben ja damit zu tun, dass etwas aus heiterem Himmel kommt, undenkbar scheint, nicht damit gerechnet werden konnte. Das macht aber nur dann Sinn, wenn es als ausgemacht gilt, dass die Geschlechterhierarchie längst überwunden ist. Als Feministin sehe ich das ganz anders und würde mir daher wünschen, den Blick stärker auf die Wurzeln hartnäckiger hierarchischer Strukturen zu richten, die sich eben noch längst nicht in Luft aufgelöst haben.“

Was ist für Sie in der #metoo-Debatte zentral?

Barbara Grubner: „Die #metoo-Debatte berührt für mich Fragen darüber, wie wir gemeinsam zusammenleben wollen, also tatsächlich Verhandlungen über die Art und Weise, wie wir Beziehungen gestalten und leben möchten. 

„Wir müssen über Normalisierung und Skandalisierung sprechen und dabei jene Gruppen hören, die sich gegen Formen des Übergriffes wehren, die bisher nicht unter das Etikett Gewalt fielen.“ 

Was wir bereit sind, als Gewalt wahrzunehmen, ist und war immer im Fluss. Insofern war es eine Errungenschaft der zweiten Frauenbewegung, Gewalt im Geschlechterverhältnis überhaupt als solche sichtbar zu machen.“

Wir denken gerne, dass unsere Gesellschaft sich immer weiter von gängigen Geschlechterstereotypen entfernt, aber sind junge Männer heutzutage wirklich weniger sexistisch als die Generation vor ihnen?

Barbara Grubner: „Hm, das ist eine scheinbar einfache, aber eigentlich sehr komplexe Frage. Zum einen würde ich sagen, dass sich die Rollenbilder und Geschlechterklischees ohne Frage sehr stark verändert haben und die Handlungsspielräume größer geworden sind. Ich glaube, das ist heute sicherlich unbestreitbar und lässt sich auch in Zahlen festhalten: Erwerbsarbeitsbeteiligung, Eindringen von Frauen in bisher exklusive Männerdomänen, Ergreifen der Möglichkeiten sexueller Freiheiten, der Möglichkeit, offen lesbisch oder schwul zu leben, größere Wahlfreiheit bei der Familiengründung, usw. Insbesondere auf Seiten der Frauen hat sich sehr viel getan. Auf Seiten der Männer glaube ich, dass es heute vielen jungen Männern tatsächlich wichtig ist, eine gleichberechtigte Partnerschaft zu führen. Sicherlich nicht allen, aber diesen Trend gibt es. Allerdings möchte ich eine häretischere Frage stellen: Ist es wirklich so, dass es vor allem veraltete Stereotype, altmodische Rollenvorbilder, verstaubte Klischees sind, die für das Fortbestehen der Hierarchie im Geschlechterverhältnis verantwortlich sind? Geht es dabei wirklich um einen Modernisierungsrückstand, der aufgeholt wird, wenn wir nur fleißig an unseren gut bewährten Strategien festhalten, die Rollen weiter aufweichen, Frauen empowern und Männer sensibilisieren? Obwohl ich alle diese Entwicklungen und auch die Maßnahmen, die dies befördern, gut finde, bin ich diesbezüglich auch skeptisch. Möglicherweise haben wir es längst, wie die feministische Theoretikerin Tove Soiland behauptet, mit einem Neo-Patriarchat zu tun, das ganz ohne Männer auskommt. 

Statt der Wiedereinsetzung des pater familias in einer traditionellen Familie, von der einige Antifeministen heute träumen mögen, stützt sich dieses Neopatriarchat immer stärker auf Management-Tools. Es ist eine neue Form der Herrschaft, die sich möglicherweise genau der Flexibilisierung von Geschlechterrollen bedient, dabei aber die Geschlechterhierarchie unangetastet lässt und sie weiter befestigt. Das wäre eine besonders perfide Form der Herrschaft, die uns unterknechtet, während wir denken, gerade an unserer Befreiung zu arbeiten und darin Erfolg zu haben.“

Bei den Enthüllungen der letzten Wochen handelte es sich um männliche Täter. Gibt es einen Zusammenhang zwischen Gewalt und Geschlecht? 

Barbara Grubner: „Aus der empirischen Forschung wissen wir, dass das Geschlecht von Gewalttätern zu einem hohen Prozentsatz männlich ist. Aber wir wissen auch, dass Männer genauso die höchste Zahl der Gewaltopfer ausmachen. Es geht also sehr oft um Männergewalt, sowohl gegen Männer als auch gegen Frauen. Dennoch ist es wichtig, sich immer den genauen Fall, die genauen Bedingungen von Gewalthandlungen anzusehen. Man kommt sonst zu schnell zu Verallgemeinerungen, die nicht viel mehr tun als pauschal zu verurteilen und unser Verständnis von Gewalt weiter zu vernebeln. In diesem Sinn versuchen etwa kritische Männlichkeitsforscher wie Michael Meuser, Formen und Kontexte männlicher Sozialisation und insbesondere auch männerbündische Rituale näher zu untersuchen. Die Untersuchung  männlicher Gruppenbildung, des sogenannten ,Male Bonding‘ halte ich für sehr wichtig. Denn was in Männergruppen als Grenzen des drinnen/draußen, legitim/nicht-legitim erachtet und bestätigt wird, unterscheidet sich oft sehr stark davon, was ein einzelner Mann für gut und richtig hält und wie er im Alleingang handeln würde.“

Und wie äußern sich Fälle von (sexualisierter) Gewalt normalerweise durch Frauen? Gibt es auch hier eine Art „Täterprofil“?

Barbara Grubner: „Natürlich gibt es auch sexualisierte Gewalt von Frauen. Der Fall von Lynndie England im Zusammenhang mit den sexualisierten Folterungen irakischer Soldaten ging um die Welt. Dass dieser Fall so enorme Medienaufmerksamkeit bekam, liegt nicht nur daran, dass über sexualisierte Gewalt von Frauen längere Zeit wenig bekannt war, sondern auch, dass diese Form von Gewalt bei Frauen seltener sein dürfte als bei Männern. Wenn die These des Zusammenhangs von gesellschaftlichen Macht- und Gewaltverhältnissen stimmt, dann ist es auch nachvollziehbar, warum sich sexualisierte Gewalt von Frauen eher in Bereichen findet, in denen sie traditionellerweise Autoritäts- und Entscheidungspositionen innehaben.“

Bekommen Männer durch gesellschaftliche Erziehung eine Art „Anspruchsrecht“ auf Frauen mit? 

Barbara Grubner: „Ich glaube nicht, dass die männliche Erziehung ein Anspruchsrecht auf Gewalt transportiert. 

„Aus meiner Sicht ist es richtig, dass es in unserer Gesellschaft so etwas wie einen kulturellen Gewaltcode gibt, wie es die Soziologin Manuela Boatcă ausdrückt.“ 

Und dieser hat mit einer geschlechtsbezogenen Aufteilung von ,Verletzungsoffenheit‘ und ,Verletzungsmächtigkeit‘ zu tun. Geschichtlich ist das sehr leicht nachzuweisen, wenn wir daran denken, dass der Staat bis vor gar nicht so langer Zeit einen Teil seines legitimierten Gewaltmonopols an Männer weitergegeben hat, damit diese in den Familien für Zucht und Ordnung sorgen. Männer waren damit so etwas wie der verlängerte Arm des Staates in den Familien, sie hatten die Verfügungsgewalt über die anderen Familienangehörigen, Frauen und Kinder, pater familias eben. Vieles von diesen alten Strukturen gibt es heute nicht mehr – nicht zuletzt aufgrund des hartnäckigen Kampfes der Frauen- und Schwulen/Lesben-Bewegungen.“

Ist diese Verbindung zwischen Sexualität und Gewalt also ein Ergebnis unserer patriarchalen Gesellschaft? Brauchen wir neue Geschlechterverhältnisse um diese Probleme zu lösen?

Barbara Grubner:„ Die Frage, die sich stellt ist: Wann und warum greift Gewalt auf sexualisierte Formen zurück? Vielleicht finden wir einen Hinweis in Überlegungen von Feministinnen, die Sexualität aus der Sicht von Frauen immer zwischen Lust und Gefahr platzieren. Jedenfalls wachsen Mädchen sicherlich bis heute in einem Zwiespalt auf, dass Sexualität eine potenzielle Quelle von Lust und Freude sein kann, dass sie aber auch mit Gefahren verbunden ist, die sie auf andere Weise betreffen als Jungen. Das hat ohne Frage mit Geschlechterverhältnissen und Selbstverständnissen zu tun. Bisher gehen die Anstrengungen zur Veränderung der Geschlechterverhältnisse sehr stark von einer Änderung von Rollenbildern und Stereotypen aus. Diese Anstrengungen sind ohne Frage wichtig und sollten weiter vorangetrieben werden. Aber möglicherweise müssen wir doch tiefer graben und ganz grundsätzliche Fragen stellen, wie wir uns Unabhängigkeit und Autonomie vorstellen. Ob wir nicht stärker darüber nachdenken sollten, inwieweit Menschen in ihrer Körperlichkeit und Geschlechtlichkeit nicht autonom oder gar souverän sind, sondern grundlegend verletzlich und immer auf andere verwiesen. Das anzuerkennen ist schmerzhaft, aber möglicherweise wegweisend dafür, Gewaltförmigkeit im Geschlechterverhältnis neu zu thematisieren und auch zu reduzieren.“

Ist es für Sie ein valides Argument, dass Männer sich durch die aktuelle Sexismus-Debatte in ihren Flirtmöglichkeiten einschränkt sehen, weil sie den Unterschied zwischen einem Kompliment und einem sexistischen Spruch nicht erkennen können? 

Barbara Grubner: „Nein. Ich bin mir sicher, dass jeder Mann die Grenze zwischen einer Nettigkeit und einem Übergriff erkennen kann.“

Heidi Pichler: „Jeder Mann, der auf Augenhöhe mit seinem Gegenüber in Kontakt tritt, spürt sofort ob er und wie er etwas sagt erwünscht ist oder nicht. Zu sagen, Männer würden den Unterschied zwischen einem Kompliment und einem sexistischen Spruch nicht mehr entschlüsseln können, verweist meiner Meinung nach auf die Unbewusstheit sozialer Handlungen und ihren sozialen Auswirkungen.“

Dr. in phil. Barbara Grubner ist Kultur und Sozialanthropologin und arbeitet derzeit in einem Forschungsprojekt der Universität Marburg zum Thema „Ethnisierung der Geschlechterverhältnisse. Figurationen des Anti-Feminismus nach Köln“. Von 2012 bis März 2017 war sie wissenschaftliche Geschäftsführerin des Zentrums für Genderstudies und feministische Zukunftsforschung der Universität Marburg. Dr. Heidi Pichler ist Kultur und Sozialanthropologin, Sozialpädagogin mit dem Schwerpunkt Gewaltprävention für Frauen und Mädchen. Gemeinsam haben Sie den Wiener Verein Plurivers gegründet. Ein Netzwerk für feministische Bildung und Pluralität.

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