Nicola Bramkamp und Lisa Jopt über das erste Treffen der Theatermacherinnen in Bonn, geschlechtsspezifische Lohnunterschiede und die Deutungshoheit der Masse Mann.
„Durch das Entgelttransparenzgesetz haben wir endlich die Möglichkeit, aktiv zu werden.”
Im Rahmen von #Metoo wurde viel über Sexismus in der Filmbranche diskutiert. Die Problematik der männlichen Machtstrukturen ist aber auch dem Theaterbetrieb eigen. Schon lange machen Schauspielerinnen, Regisseurinnen und andere Kulturschaffende darauf aufmerksam. Höchste Zeit also, dass sich auch dort etwas ändert, finden Nicola Bramkamp, Schauspieldirektorin am Theater Bonn und Lisa Jopt, Ensemble-Mitlgied am Schauspiel Bochum und Vorsitzende des Ensemble-Netzwerks, ein Verein, der sich für bessere Arbeitsbedingungen an Stadttheatern einsetzt. Am 11. März veranstalten sie deshalb zum ersten Mal ein bundesweites Treffen von Theater-Macherinnen. Theater der Zeit hat mit den beiden über Lohngerechtigkeit, #Metoo und Kunstfreiheit gesprochen.
Ihr veranstaltet am 11. März in Bonn mit „Burning Issues“ ein bundesweites Treffen der Theater-Macherinnen. Es geht um gleiche Bezahlung von Männern und Frauen bei vergleichbarer Arbeit, um Vereinbarkeit von Familie und Beruf, um mehr Frauen in Führungspositionen und auf Regieposten und um die Frage, inwieweit die MeToo-Debatte auch das Theater betrifft. Männer sind nicht zugelassen. Warum?
Nicola Bramkamp: „Wir wollen sofort in die Debatte einsteigen, ohne Umwege …”
Lisa Jopt: „… und dachten, untereinander zunächst offener sprechen zu können, als wenn Männer – die wir natürlich sehr lieben – bereits in der ersten Runde mit dabei sind. Die Verständigungswege sind kürzer, weil Frauen auf einen ähnlichen Fundus an Erfahrungen zurückgreifen können.”
Bramkamp: „Wenn ein Thema so sensibel ist, man aber auch noch nicht mit einem klaren Forderungskatalog nach draußen gehen will, ist es zunächst wichtig, dass die Menschen miteinander in den Dialog gehen, die es betrifft, um dann – quasi nach ersten Sondierungsgesprächen – den Diskurs zu öffnen.”
Aber Männer betrifft die Debatte doch auch.
Jopt: „Ja natürlich. Unsere Konferenz ist nicht gegen Männer, sie ist im Resultat für alle Menschen, die Interesse an Gerechtigkeit, Umverteilung von Macht, Verantwortung und Transparenz haben.”
Laut der aktuellen Studie des Deutschen Kulturrates „Frauen in Kultur und Medien“ ist der Anteil der Direktorinnen im Theaterbereich zwischen 1994 bis 2014 von 19 auf 22 Prozent gestiegen. Drei Prozent in zwanzig Jahren. Das ist nicht viel. Auch die ungleiche Bezahlung von Männern und Frauen wird von Theatermacherinnen seit den siebziger Jahren beklagt. Haben Frauen im Theater ihre Ziele zwischenzeitlich wieder aus den Augen verloren?
Bramkamp: „Ich sehe das eher als ganz normale Staffelstabübergabe zwischen den Generationen. Ähnlich wie die Migrationsdebatte oder die Inklusionsdebatte müssen wir das Thema Frauen wie eine olympische Fackel weiter durch die Gemeinde tragen, damit das Feuer nicht verlischt. Momentan ist das politische Klima ausgesprochen gut, um endlich konkrete Forderungen zu stellen. Der Gender-Pay-Gap ist nichts Neues, aber durch das Entgelttransparenzgesetz haben wir endlich die Möglichkeit, aktiv zu werden.”
Das Gesetz besagt, dass Angestellte in Betrieben mit mehr als 200 Beschäftigten nicht nur das Recht haben zu erfahren, nach welchen Kriterien sie bezahlt werden, sondern auch, was bei vergleichbaren und gleichwertigen Tätigkeiten gezahlt wird.
Bramkamp: „Genau. Als ich hier in Bonn meine Stelle als Schauspieldirektorin antrat und die erste Gehaltsliste meines Vorgängers sah, konnte ich es kaum glauben, dass Frauen so viel schlechter bezahlt werden als Männer.”
„In Deutschland haben wir im Vergleich zu anderen Ländern Europas den größten geschlechterspezifischen Lohnunterschied in der Kunst-, Unterhaltungs-, und Freizeitindustrie.” (Nicola Bramkamp)
Was war die größte Differenz?
Bramkamp: „Eine 40-jährige Schauspielerin hat um die 3.000 Euro im Monat verdient und ein 40-jähriger männlicher Kollege um die 4.000 Euro. Es geht hier also nicht bloß um fünf Prozent Unterschied oder die Frage, ob schlecht verhandelt wurde. Das widerspricht dem Grundgesetz! Die Studie der Hertie School of Governance ,Frauen in Kultur und Medien: Ein Europäischer Vergleich’ hat aufgezeigt, dass es in Deutschland im Vergleich zu anderen
Ländern Europas den größten geschlechterspezifischen Lohnunterschied in der Kunst-, Unterhaltungs-, und Freizeitindustrie gibt. Dass wir diese Situation seit über vierzig Jahren erleben müssen, ist ein Skandal. Gerade Leute in Führungspositionen wie ich können ihre Privilegien nutzen, das zu ändern.”
Jopt: „Aber selbst wenn es keinen Gender-Pay-Gap mehr gibt, brauchen wir jetzt Netzwerke, um einen Klimawandel voranzutreiben. Viele Frauen haben das Gefühl, ihre Kämpfe allein austragen zu müssen. Mit Pro Quote Bühne, Theater.Frauen, dem ensemble-netzwerk und vielen anderen, die Interesse haben, geht es einfacher und schneller.”
Aber lässt sich das Entgelttransparenzgesetz überhaupt auf das Theater anwenden?
Bramkamp: „Das ist die Frage. Es geht um Vergleichbarkeit. Der Mann spielt vielleicht Faust oder Macbeth. Und die Frau mit 40? Vielleicht die Haushälterin? Die Amme in ,Romeo und Julia’? Das ist natürlich schwer zu vergleichen. Karin Neuhäuser sagte in einem Interview, es gebe für sie als 62-Jährige noch exakt zweieinhalb Königinnen bei Shakespeare, und das war’s.”
Ein Problem, das Schauspielerinnen schon ab Ende 40 treffen kann. Insofern liefert bereits der Stückekanon die Grundlage für eine strukturelle Ungleichheit in der Bezahlung.
Jopt: „Ja, ein wichtiger Punkt. Mir geht es parallel dazu auch um Körperbilder! Meine Realität findet im Theaterfundus statt. Der Fundus ist wirklich ein Symptom. Er zeigt die Maschigkeit des Netzes. Welche Körper dürfen auf der Bühne präsent sein und welche eher nicht. Bereits an den Schauspielschulen wird ausgesiebt. Einer Kollegin von mir wurde gesagt, sie müsse
20 Kilo abnehmen, obwohl sie sich toll bewegen konnte – was ihr dann auch mit
Überraschung bescheinigt wurde. Nackte Männer sind auf der Bühne meist lustig, nackte Frauen hingegen sollen mehrheitlich ein stimmungsvolles Bild abgeben. Wir müssen am Theater andere Rollenvorbilder anbieten. Ich möchte viel mehr Frauen sehen, die die Erotikhürde unterlaufen.”
Aber auch Sie tragen als Intendantin der „Bingo Bongo Bude”, einem Late-Night-Talk-Format, das Sie am Theater Oldenburg entwickelt haben, gerne hohe Schuhe und sexy Kleider.
Jopt: „Ja klar, ich liebe sexy Kleider und hohe Schuhe. Mein Interesse gilt der Veränderung in der Deutung. Darf ich bei einem Vortrag auch ein Dekolleté tragen? Das beschäftigt Tausende von Businessfrauen all over the world. Es wird dazu geraten, es nicht zu tun, damit die Optik nicht von den Inhalten ablenkt. Da frage ich mich, ob man dem nicht mit desensibilisierenden Maßnahmen entgegenwirken sollte? Viel selbstbewusster Kleider, Röcke, Dekolleté und
Schminke tragen? Das ist Kriegsbemalung bei bestimmten Auftritten, keine Balzsymbolik. Inwiefern muss ich mich grau verkleiden, damit ich ernst genommen werde? Ich empfinde mich als ernstzunehmend, eben weil ich mich nicht auf eine androzentristische Deutungshoheit einlasse.
Ich war als Vorsitzende des Ensemble-Netzwerks bei einem wichtigen Gremium für eine Rede eingeladen. Die Rede kam nicht gut an. Was mich aber am meisten geärgert hat, war der gut gemeinte altväterliche Tipp eines verantwortlichen Herren, ich solle doch die ,Lolita-Nummer’ mit der Cola künftig bleiben lassen. Ich glaube, das meinte er nett. Gemeint war, dass ich während der Rede eine Cola aus einem Strohhalm getrunken habe. Bei einem Mann würde man nicht kommentieren, wie er seine Cola trinkt.”
Klar, jeder liest die Zeichen auf der Bühne anders.
Jopt: „Anders. Ja! Die Deutungshoheit obliegt der Masse, und die besteht aus gut verdienenden Männern mit Macht. Ich bin in dem Moment aber keine Schauspielerin, kein Mädel, kein Fräulein, die ein Spielangebot gemacht hat, sondern die Vorsitzende eines sehr erfolgreichen Vereins mit über 400 Mitgliedern. Viele Frauen denken übrigens, wenn sie in die Wechseljahre kommen, werden sie unsichtbar, sind nicht mehr attraktiv, nicht mehr sexuell begehrenswert. Das ist ein Riesenthema für Frauen. Das würde ich gerne mal auf der Bühne sehen.”
Bramkamp: „Raus aus der Bürokratisierung von Theater und rein in die Vielfältigkeit. Das betrifft ja auch Männer. Wir arbeiten in einem kreativen Beruf, wenn man aber die Versammlungen des Deutschen Bühnenvereins besucht, sieht man nur Männer in dunklen Anzügen. Wo sind die Männer im pinken Anzug, in Lederjacke, mit gefärbten Haaren oder lackierten Fingernägeln?”
Die Buntheit des Kulturbetriebs scheint aber auch lange eine Ausrede gewesen zu sein, sexuelle Gewalt als Kavaliersdelikt zu tolerieren. Inwieweit betrifft die MeToo-Debatte auch das Theater?
Jopt: „Wir haben im Ensemble-Netzwerk eine Umfrage gestartet. Von über 400 angeschriebenen Leuten haben bislang neun geantwortet, fünf davon mit selbst erlebten Übergriffen oder unklaren Situationen. Die erste Mail war von einem heterosexuellen Schauspieler, der von einem homosexuellen Regisseur angemacht wurde. Man sieht also: Die Debatte hat nicht ausschließlich mit Frauen zu tun, sie hat etwas mit Machtpositionen zu tun. Es gibt allerdings wohl einen Intendanten am Landestheater, der gerne mal seine Hand zu lange auf diversen Hintern lässt.
Ein anderes Mitglied schrieb uns, dass an ihrer Schauspielschule Frauen, die Rundungen haben, von Lehrenden als Sexbombe bezeichnet werden. Frauen, die eher dünn sind, wären keine richtigen Frauen. Männer, die feiner sind, wären Männer ohne Eier. Das sind verbale Übergriffe, denn da fängt schon eine sexuell konnotierte Bewertung an. Wer mag schon hören, dass sie keine richtige Frau ist oder man ein Mann ohne Eier sei? Oder man sitzt entspannt auf dem Sofa und ist gleich eine Sexbombe, wie anstrengend.”
„Ich setze mich stark dafür ein, dass es viel mehr nackte Frauen auf der Bühne gibt.” (Lisa Jopt)
Aber auch die Kehrseite der Diskussion ist für das Theater wichtig. Natürlich, der sexuelle Missbrauch gehört angezeigt. Die Romanistin Barbara Vinken warnte kürzlich in der Süddeutschen Zeitung aber auch vor einem neuen Puritanismus. An der Alice Salomon Hochschule in Berlin soll ein Gedicht von Eugen Gomringer entfernt werden, weil Studentinnen die Zeile „Alleen und Blumen und Frauen und / ein Bewunderer“ für sexistisch halten. „Doch was“, fragt Vinken, „wäre die Welt ohne das Glück der Verführung?“
Jopt: „Ich setze mich stark dafür ein, dass es viel mehr nackte Frauen auf der Bühne gibt. Ich möchte viel mehr Orangenhaut sehen, ich möchte viel mehr gute Witze über untenrum hören. Man müsste vieles mit mehr Humor lösen. Aber es braucht Zeit, um das Klima dafür zu entwickeln. Der Regisseur, der bei den Proben – was alle wissen – Frauen gelegentlich mit ,Fotze’ anschreit, hat meiner Meinung nach übrigens nichts mit der MeToo-Debatte zu tun. Das bleibt unser kleines Theaterzombikabinett. Um das aber richtig zu kompensieren – und das ist entscheidend – muss ein Grundgerüst an Sicherheit angeboten werden.”
Bramkamp: „Ja, die MeToo-Debatte löst Respekt gegenüber Frauen aus. Unsere Frauenkonferenz ist aber politisch viel konkreter verortet.”
Was sind hinsichtlich der ungleichen Bezahlung Ihre Lösungsvorschläge?
Bramkamp: „Ein Dialog mit dem Deutschen Bühnenverein zum Entgelttransparenzgesetz ist nötig. Wichtig ist auch, die Konsequenzen aus all den im Raum stehenden Forderungen zu diskutieren. Die längst überfällige Erhöhung der Mindestgage beispielsweise, die durch die Lobbyarbeit des Ensemble-Netzwerks entstanden ist, hat zur Folge, dass am Ende weniger
Schauspielerinnen und Schauspieler eingestellt werden können. In Bonn hat die Gleichstellung von Männer- und Frauengehältern dazu geführt, dass ich eine Stelle abbauen musste, denn natürlich habe ich nicht mehr Geld, ich verteile es nur anders. Der Sparkurs hier ist sehr rigide. Ich musste das Ensemble radikal verjüngen. Das ist Altersdiskriminierung, das ist klar. Es ist einfach ein sehr differenziertes, kompliziertes Themengeflecht, das man von verschiedenen
Seiten beleuchten muss.”
Jopt: „Da müssen auch die Träger der Theater Verantwortung übernehmen, dass angemessene Bezahlung eben nicht Reduzierung oder Verjüngung des Ensembles bedeuten kann. Das Thema ist zu groß, als dass es allein auf die Leitungen abgewälzt wird.”
Bramkamp: „Grundsätzlich geht es darum, Menschen, also nicht nur Frauen, zu schützen, die nicht so gut verhandeln können. Dafür sind Gesetze da, die der neoliberalen Logik entgegenwirken, dass es mein eigenes Schicksal sei, was ich verhandle. Das Schwierige ist: Kunst und Bürokratisierung sind erst mal kein Traumduo. Das ist der schmale Grat: Einen Weg zu gehen, der das Kreative, das Chaotische und das Leidenschaftliche zulässt und der trotzdem dem Sozialen, dem Organisierten und der Gerechtigkeit Raum gibt. Wir müssen um Lösungen ringen. Das ist in unserem Bereich nicht das Einfachste, weil so vieles – glücklicherweise – anders ist als im öffentlichen Dienst, aber wir
können deshalb nicht aufhören, darüber zu reden.”
Jopt: „Theater ist aufregend, sexy, kämpferisch. Keine Quote oder Interessenvertretung der Welt könnte oder möchte das jemals kaputt machen.”
Sind Sie für eine Quote?
Jopt: „Ich bin dafür, dass man damit droht.”
Nur drohen?
Jopt: „Ich finde, das ist eine richtig gute Drohung. Theater- und Spartenleitende achten bereits jetzt schon im vorauseilenden Gehorsam darauf, mehr Frauen einzustellen. Mal schlägt es dann in die eine Richtung aus, mal in die andere. Weiße, heterosexuelle Männer sollen ja nicht verschwinden, das würden wir niemals wollen. Wir wollen etwas ergänzen. Es geht nicht darum, sie aus ihren Posten zu verdrängen. Es geht darum, mehr Vielfalt zuzulassen.”
Bramkamp: „Bei mir ist das differenzierter. Man muss sehr genau hinschauen, wo die Quote Sinn macht und wo nicht. Ich bin auf jeden Fall für eine Quote in Aufsichtsräten und auch in Jurys und Auswahlgremien, die für die Vergabe von Jobs wichtig sind …”
Jopt: „… auch von Fördergeldern.”
Bramkamp: „Ich merke aber in meinem eigenen Wirkungsbereich, wie schwer die Quote wirklich durchzusetzen ist. Ich habe hier in Bonn keine paritätische
Ensemblezusammenstellung, weil wir mit unserem weiblichen Leitungsteam entschieden haben, dass wir praktischer arbeiten können, wenn wir mehr Männer im Ensemble haben als Frauen.”
Wieso?
Bramkamp: Das hat mit der Weltliteratur zu tun, dem Stückekanon, der Dominanz an männlichen Rollen.”
Also noch mehr zeitgenössische Dramatik!
Bramkamp: Ja unbedingt. Sibylle Berg beispielsweise, die Themen auf die Bühne bringt, die in der Regel wenig Beachtung finden, von Wechseljahren über Geburt bis hin zur Schönheitsfarm.”
Was ist mit Frauen in Dax-Unternehmen? Frauen als Widerstandskämpferinnen?
Bramkamp: „Selbstverständlich! Schließlich besteht die Mehrheit im Publikum aus Frauen.”
Jopt: „In der nächsten Stückentwicklung, die ich gerne machen würde, geht es um die Haftpflichtversicherung von Hebammen, und sie würde komplett von Männern gespielt werden. Im Theater wählt man ein Stück ja nicht immer aufgrund des Themas, manchmal geht es schlicht um die Sprachkomposition. Außerdem bleiben wir als Stadttheater auch der Kanonpflege verpflichtet.”
Bramkamp: „Und da ist es eben für die Ensembleatmosphäre nicht gut, wenn jemand total unterbeschäftigt ist. Wir können in Bonn auch nicht dauernd gegen die Geschlechter besetzen. Ich habe hier ein Publikum, das bestimmte Sehgewohnheiten hat, Regisseure – viele Frauen –, die bestimmte Besetzungswünsche haben. Ein komplexes Konglomerat. Aber natürlich, mit
unserer zwei Drittel Männer, ein Drittel Frauenbesetzung sind wir tatsächlich erstaunlich konservativ.”
Zeigt das Schema heterosexuelle Frau, heterosexueller Mann nicht sowieso nur einen Ausschnitt aus der Gesellschaft? Es gibt kaum lesbische und schwule Charaktere in der klassischen Theaterliteratur. Sie tauchen erst bei zeitgenössischen Dramatikerinnen wie Sasha Marianna Salzmann auf. Auch Transpersonen. Da ist selbst die Lindenstraße mit ihren Transfrauen weiter als das Stadttheater – ich klammere die freie Szene bewusst aus.
Bramkamp: „Ja, das ist fatal. Aber der Aufruhr, der durch das Publikum geht, ist auch nicht klein zu diskutieren, das darf man nicht aus einer Berliner Perspektive sehen. Bei uns gibt es Empörungsstürme, weil wir Romanbearbeitungen machen.”
Ein homosexuelles Paar auf der Bühne wäre ein Problem?
Jopt: „Nein!”
Bramkamp: „Sag nicht nein. Als wir Shakespeares Königsdramen gemacht haben, mit einem eindeutig schwulen Richard II., gab es offene Entrüstung. Kaum zu glauben. Wir müssen und wollen das thematisieren. Aber von Normalität und Offenheit kann da noch lange keine Rede sein.”
Jopt: „Man kann sein Publikum ruhig überfordern, würde ich sagen. Aber das sagt sich so leicht und ist in der Realität gelegentlich unangenehm auszuhalten. Ich würde eher sagen, wir haben noch viel Potenzial an Themen.”
Diversität dann aber auch allumfassend.
Bramkamp: „Genau. Wobei interessanter Weise – so viel zum Thema Frauen in
Führungspositionen – Shermin Langhoff und Karin Beier Vorreiterinnen der Migrationsdebatte im Theater waren und damit angefangen haben, ihre Ensembles nicht nur biodeutsch zu besetzen.”
Jopt: „Die Quote ist ein sensationell toller Aufschlag. Im Film gibt es sie übrigens schon länger. Frauen sollen die gleiche Chance bekommen, erfolgreich zu sein oder zu scheitern wie Männer. Sie sind nicht besser, sie sind aber auch nicht schlechter. Im Zweifel kommen jetzt einfach mal die Frauen ins Blickfeld, die bisher nicht gesehen wurden. Jetzt sind die Frauen dran. Das ist
auch gut für ihre Rentenkasse. Sehr wichtiger Punkt.”
Nicola Bramkamp wurde 1978 in Osnabrück geboren und studierte Germanistik,
Theaterwissenschaft und BWL in Berlin und Bochum. Von 2004 bis 2005 war sie Dramaturgin sowie Mitglied der künstlerischen Leitung am Theaterhaus Jena, von 2005 bis 2013 Dramaturgin am Deutschen Schauspielhaus Hamburg. Seit der Spielzeit 2013/14 ist Nicola Bramkamp Schauspieldirektorin am Theater Bonn.
Lisa Jopt wurde 1982 in Siegen geboren und absolvierte ihr Schauspielstudium an der Hochschule für Musik und Theater in Leipzig. Nach dem Studium war sie zunächst am Schauspiel Essen engagiert, danach wechselte sie an das Oldenburgische Staatstheater. Seit der Spielzeit 2017/18 ist sie Ensemblemitglied am Schauspielhaus Bochum. Lisa Jopt ist außerdem Vorsitzende des Ensemble-Netzwerks.
Dorte Lena Eilers ist Kulturjournalistin und seit 2007 Redakteurin der in Berlin ansässigen Fachzeitschrift Theater der Zeit.
Die Konferenz „Burning Issues – 1. Treffen der Theatermacherinnen“ findet am 11. März am Theater Bonn statt.
Das Interview ist zuerst bei Theater der Zeit erschienen. Wir freuen uns sehr, dass sie das Interview auch hier veröffentlichen.
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