Simone Menne war jahrelang Top-Managerin und Führungskraft bei der Lufthansa. Dort wurde sie auch zur ersten Finanzvorständin eines DAX-Unternehmens. Ein Interview.
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27 Jahre war Simone Menne bei der Lufthansa in verschiedenen Funktionen angestellt. Zuletzt als Finanzvorständin. Damit war sie die erste Frau, die in Deutschland diese Position in einem DAX-Unternehmen eingenommen hat. 2015 entschied sie sich noch einmal komplett umzuorientieren. „Mein Vertrag ging bis 2020. Ich habe mich dann gefragt, ob ich, bis ich 60 bin, faktisch nur für Lufthansa gearbeitet haben möchte“, sagt die Managerin. Menne entschied sich dagegen. Sie wollte noch einmal etwas komplett anderes machen, kündigte und wechselte zum Pharmaunternehmen Boehringer-Ingelheim.
Dort blieb sie jedoch nicht lange. Aufgrund von Unstimmigkeiten mit der Geschäftsführung war nach eineinhalb Jahren schon wieder Schluss. Bereuen tut Simone Menne den Schritt trotzdem nicht. Sie habe sehr viel gelernt in dieser Zeit, nur manchmal müsse man sich, wie in einer Ehe, eingestehen, dass es eben nicht funktioniere. Heute bekleidet Simone Menne vier Aufsichtsratsposten, unter anderem bei BMW und der Deutschen Post.
Als Top-Managerin hat Simone Menne jahrelang in männerdomminierten Chefetagen gearbeitet. Im Gespräch erzählt sie, wie sich der Umgang mit Kolleginnen verändert hat, was sie Frauen in Gehaltsverhandlungen rät und was wir als Gesellschaft tun müssen, um mehr Frauen in Führungspositionen zu befördern.
Frau Menne, wie kann es sein, dass es 2018 immer noch keine Frau in die Geschäftsführung eines DAX- Unternehmens geschafft hat? Sie selbst dachten ja, es würde 2017 soweit sein.
„Wir leben in einer Unternehmensumgebung, die sich selbst immer wieder repliziert über Aufsichtsräte und Vorstandsvorsitzende, die dann wiederum Aufsichtsräte werden. In dieser Welt wird immer noch geglaubt, Frauen wären dazu wirklich nicht in der Lage. Das ist dann nicht einmal unbedingt böswillig gedacht, so komisch das klingen mag. Diese Umgebung wird häufig von Herren bestimmt, die noch in einem ganz etablierten Modell leben, wo die Frau zu Hause den Rücken freihält und den Freundschaftskreis aufrechterhält und der Mann arbeiten geht. Deswegen kommen solche Menschen dann gar nicht auf die Idee, dass Frauen führen können. Dieser Eindruck verschärft sich dadurch, dass Frauen andere Kommunikationsarten benutzen. Sie drücken sich vielleicht nicht so deutlich aus oder benutzen viele Konjunktive oder fühlen sich peinlich berührt, wenn sie sagen, dass sie die Größten seien. Dadurch wird vielen Frauen ihre Kompetenz abgesprochen. Das befruchtet sich alles gegenseitig.“
Sie waren 27 Jahre lang bei der Lufthansa angestellt. Würden Sie jungen Arbeitnehmer*innen raten sich auf ein Unternehmen festzulegen, oder glauben Sie, dass man in seiner Karriere verschiedene Stationen ausprobieren sollte?
„Das ist abhängig davon, bei welcher Firma sie angestellt sind. Es gibt Unternehmen, bei denen sie innerhalb des Konzerns verschiedene Tätigkeiten ausprobieren können. Das war bei mir bei der Lufthansa der Fall. So etwas kann ihnen aber natürlich nicht jede Firma bieten. Wenn Sie in einer Firma sind, die sehr homogen ist, dann würde ich raten, auch mal etwas anderes auszuprobieren, weil sonst die Gefahr besteht, dass Sie irgendwann an einen Punkt kommen, an dem es nicht mehr weitergeht. Unterschiedliche Perspektiven kennenzulernen ist wichtig, um zu sehen, welche Position am besten zu Ihnen passt. Fühle ich mich in der Führung wohl oder eher in der Fertigung? Bin ich lieber Backoffice oder lieber on Stage? Manchmal hilft ein Wechsel auch, um sich von einem Stereotyp zu befreien, das Ihnen vielleicht bei Ihrer Firma anhaftet. Wenn Sie zum Beispiel der*die Auszubildende waren, dann besteht das Risiko, dass Sie der*die ewige Auszubildende bleiben, auch wenn Sie sich längst weiterentwickelt haben.“
Sie haben jahrelang auf Vorstandsebene gearbeitet. Wie haben Sie da das Verhältnis zwischen Männern und Frauen wahrgenommen?
„Frauen werden anders behandelt als Männer und ich würde sagen, Frauen behandeln auch Männer anders. Frauen und Männer kommunizieren unterschiedlich. Das muss man transparent machen und offen dazu stehen. Als Frau sollte man nicht gleich persönlich beleidigt sein, wenn man das Gefühl hat, da herrscht ein rauer Ton, sondern darauf hinweisen. Ich habe häufig von Kollegen gehört, es sei gut, wenn Frauen mit in der Runde sitzen, weil der Umgangston sich verbessere. Es sei nicht mehr so rüpelhaft, man gehe insgesamt achtsamer miteinander um. Deswegen ist es so wichtig diverse und nicht nur homogene Gremien zu haben, völlig unspezifisch ob Männer oder Frauen. Es sorgt für mehr Achtsamkeit.“
„So werden wir aber auch schon von klein auf sozialisiert. Mädchen sollen sich nicht auf dem Schulhof prügeln, während Jungs in der gleichen Situation für ihr Durchhaltevermögen gelobt werden. Das schlägt sich letztendlich auch auf den Führungsstil nieder.“
Gibt es Unterschiede darin, wie Männer und Frauen führen?
„Ohne zu pauschalieren, glaube ich schon, dass viele Frauen harmoniebedürftiger sind als Männer und Konflikte eher scheuen. Ich habe mich mit vielen Frauen unterhalten, die meinten, sie möchten nicht in eine Führungsposition, weil sie sich nicht wohl damit fühlen würden, ihren Kollegen auch mal Grenzen aufzuzeigen. Männer haben damit weniger Schwierigkeiten. So werden wir aber auch schon von klein auf sozialisiert. Mädchen sollen sich nicht auf dem Schulhof prügeln, während Jungs in der gleichen Situation für ihr Durchhaltevermögen gelobt werden. Das schlägt sich letztendlich auch auf den Führungsstil nieder.“
Eine lange Zeit hieß es, wenn Frauen aufsteigen wollen, sollten Sie alles, was als typisch weibliches Attribut gilt, wie Empathie zum Beispiel, unterdrücken und sich mehr wie Männer benehmen. Hatten Sie je das Gefühl, Sie müssten ihre eigene Weiblichkeit verstecken?
„Nein, ich persönlich nicht. Was aber wirklich nicht gern gesehen ist, ist ,mädchenhaftes’ Verhalten: Augenklimpern, Kopf schief legen oder Kichern. Wenn das jetzt als Weiblichkeit ausgelegt wird, dann würde das bedeuten: Ja, das funktioniert nicht. Es gibt bestimmte Verhaltensweisen, die sollten Frauen tunlichst vermeiden, sonst werden sie nicht ernst genommen oder als ungefährlich eingestuft. Was am Ende allen Frauen schadet. Von daher müssen sie schon nach den Spielregeln spielen. Frauen können aber durchaus weiblich sein.“
Sie haben ja nun sehr lange in einer Männerdomäne gearbeitet. Welche Veränderungen haben Sie in den letzten 30 Jahren im Umgang mit Kolleginnen bemerkt?
„Ich glaube, dass es heute mehr Klarheit und Anerkennung für Frauen gibt. Auch, wenn wir noch lange nicht am Ende des Weges angekommen sind. Die Sprache hat sich definitiv verändert. Das spielt eine große Rolle. Früher wurden Stewardessen zum Beispiel gerne Mal abfällig Saftschubsen genannt. Das würde sich heute im offiziellen Kontext keiner mehr trauen. Es gibt mehr Wertschätzung in der Sprache den Mitarbeiterinnen, den Frauen gegenüber und das prägt auch das Tun. Nicht nur bei der Lufthansa, sondern in allen deutschen Unternehmen.“
Haben Sie das Gefühl, dass sich auch Ihr Umgang mit Kolleginnen mit der Zeit geändert hat?
„Mitarbeiterinnen oder Mitarbeiter, ich hoffe, ich habe da keinen Unterschied gemacht, aber man kann das für sich selber natürlich schwer reflektieren. Ich weiß noch, dass ich bei meinem allerersten Job in der Revision eine Assistentin, die damals noch Sekretärin war, geduzt habe. Damals meinte ein Kollege von mir, das könne nicht sein: Eine Sekretärin dürfe nicht geduzt werden, weil das das Hierarchieverhältnis störe. Ich habe mich über solche Ansichten immer hinweggesetzt und hatte dadurch sehr lockere, entspannte Verhältnisse mit meinen Assistentinnen, ohne, dass es an gegenseitigem Respekt fehlte.“
„Frauen sollten immer schon eine Antwort parat haben, die unverbindlich ist und schlagfertig, anstatt später um eine Antwort zu ringen und dadurch inkompetent zu wirken.”
In einem Interview haben Sie erzählt, dass Sie mit weiblichen Nachwuchs-Führungskräften in Workshops, unter anderem, Schlagfertigkeit üben. Ist das die Geheimwaffe, um sich gegen blöde Sprüche von Kollegen zu wehren?
„Frauen sollten vorbereitet sein. Nicht nur auf dumme Sprüche von Kollegen, sondern auch, wenn sie in ein Projekt oder schwieriges Meeting gehen. Dort werden gerne fiese Fragen gestellt, die sie kaum richtig beantworten können. Ich kenne auch Männer, die konsequent Menschen infrage stellen, männliche oder weibliche, um festzustellen, ob das Gegenüber einknickt, quasi als Test. Frauen sollten deshalb immer schon eine Antwort parat haben, die unverbindlich ist und schlagfertig, anstatt später um eine Antwort zu ringen und dadurch inkompetent zu wirken. Sie müssen einfach auf so etwas gefasst sein. Es braucht viel Übung. Wenn sich dann aber wirklich noch einer traut ihnen zu sagen: „Sie sehen aber hübsch aus, diese Leistung hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut“, dann können sie mit einem Spruch kontern. Männer reagieren bei einer schlagfertigen Antwort dann oft mit mehr Respekt. Ich habe im Übrigen nichts dagegen, wenn mir jemand ein Kompliment macht, nur bitte nicht verknüpft mit dem Gedanken hübsch gleich inkompetent.“
Frauen wird oft vorgeworfen, sie seien nicht machthungrig genug für Führungspositionen. Würden Sie dem zustimmen?
„Ich muss sagen, ich kenne viele Frauen, die wirklich nicht in Führungspositionen wollen. Es sollte dabei aber auch klar sein, dass Ihnen bei manchen Tätigkeiten, wie dem Vorstandsvorsitz, eine extreme Öffentlichkeit zuteilwird. Sobald Sie stolpern, wird Sie das für den Rest ihrer Karriere verfolgen. Wenn etwas schiefläuft, sind Sie nicht im Team verantwortlich, vielmehr konzentrieren sich die Reaktionen auf Sie als einzelne Person. Sie müssen sich also fragen, ob Sie das für sich selber möchten, inklusive der das Privatleben betreffenden Konsequenzen. Sie müssen sich fragen, ob Sie Konflikte wollen und aushalten.
Das, was Sie als Vorstandsvorsitzende auf den Tisch bekommen, sind nur noch Konflikte. Die guten Fälle bekommen Sie gar nicht mehr mit. Die werden woanders gelöst. Das heißt, Sie müssen fast immer Entscheidungen treffen, mit denen Sie irgendjemandem wehtun. Damit muss man persönlich klarkommen und ich kenne viele Frauen, die sagen: ,Das möchte ich nicht.’ Es gibt natürlich auch Männer, die sich davor verschließen, aber die sind eher dahin gehend sozialisiert, dass ihnen erklärt wird, sie müssten das aber versuchen. Sonst gelten sie als Schwächling. Da haben Frauen es tatsächlich „einfacher”, weil ihnen das nicht negativ ausgelegt wird. Das Problem ist nur, dann kommen sie auch nicht in diese Positionen.“
„Wir müssen Mädchen auch dahin gehend erziehen, dass sie sich mehr Konflikte zutrauen. Sie auch Mal loben, wenn sie auf dem Schulhof oder wo auch immer, einen Konflikt durchgestanden haben und sie nicht abmahnen, weil Mädchen manche Dinge angeblich nicht tun.”
Wie können wir junge Mädchen gezielter auf Führungspositionen vorbereiten? Welche Ideen für Eltern und Kinder fallen Ihnen ein?
„Ganz frühe Sozialisierung halte ich für enorm wichtig. Wir dürfen nicht, und ich erwische mich selbst noch dabei, Mädchen zum Beispiel nur aufgrund ihres Äußeren loben und gleichzeitig Jungs gratulieren und sie ermutigen, weil sie gerade auf einen Baum geklettert sind. Es ist ein schwieriger Prozess, bei dem man sich selbst zwingen muss nicht auf das Stereotyp reinzufallen. Wir müssen Mädchen auch dahin gehend erziehen, dass sie sich mehr Konflikte zutrauen. Sie auch Mal loben, wenn sie auf dem Schulhof oder wo auch immer, einen Konflikt durchgestanden haben und sie nicht abmahnen, weil Mädchen manche Dinge angeblich nicht tun. Wir haben dieses Verhalten so tief verinnerlicht, dass das bei uns allen mitspielt und es ist sehr schwierig da etwas zu verändern, aber für eine gleichgestellte Zukunft ist es absolut notwendig.“
Welche Schritte müssen wir gehen, damit jungen Mädchen klar wird, sie können alles werden, was sie möchten?
„Man kann nur früh genug immer wieder sagen: „Du bist klasse und du kannst das.” Das ist etwas, was jeder Einzelne von uns täglich tun kann. Außerdem sollten wir mit Regeln und deutlicheren Prozessen bewusst über Stereotype hinweg arbeiten. Orchester, bei denen die Musiker*innen hinterm Vorhang spielen, sind dafür ein ganz gutes Vorbild. Da weiß man gar nicht, spielt da gerade ein Mann oder eine Frau, sondern achtet nur auf die Leistung und hört die Musik. Wir brauchen auch bei Einstellungsverfahren eine ganz neutrale Auswahl. Im Konzern hieße das zum Beispiel mit Listen zu arbeiten, die 50/50 weibliche und männliche Kandidaten aufweisen. Dadurch wird direkt die Sichtbarkeit für Frauen erhöht. Aber auch Frauen müssen die Initiative ergreifen. Es geht nicht, dass Frauen eine Stelle nicht bekommen und dann insgeheim froh darüber sind, weil sie sich den Job sowieso nicht zugetraut haben. Für viele Familien ist Vereinbarkeit von Beruf und Familie ein großes Problem.“
Müssen wir es Arbeitnehmer*innen leichter machen in Teilzeit zu arbeiten, auch auf der Führungsebene?
„Ja absolut. Ich bin für mehr Führungskräfte, die in Teilzeit arbeiten. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Frauen in Teilzeit sehr effizient arbeiten. Sie waren stets gut getaktet, haben gut geplant. Vielleicht auch mal das Schwätzchen ausgelassen, weil sie es sich mit ihrem straffen Zeitplan nicht leisten konnten. Heutzutage, insbesondere bei der Arbeit von zu Hause aus, kann man das auch noch einfacher vereinbaren für Frauen und Männer. Nur dann kommt es zur Parität.
Interessanterweise hat gerade eine Studie der Albright-Stiftung herausgefunden, dass es kein Korrelationsverhältnis zwischen Frauen in Führungspositionen und besseren Betreuungsmodellen gibt. Die USA haben schlechte Betreuungsmodelle für Kinder, aber wesentlich mehr Frauen in Führungsposition. Es wird ja oft suggeriert, wenn wir erst die Betreuung geklärt haben, dann kommen Frauen in der Führung von ganz allein. Das stimmt offensichtlich nicht.“
„Für eine Frau alleine gibt es keinen Trick. Es braucht das Kollektiv.”
Es gibt viele Branchen, die gelten noch als absolute Boys Clubs mit kaum weiblichem Anteil. Wie können Frauen diese Räume erobern?
„Was immer noch nicht gut genug funktioniert sind Frauennetzwerke. Frauen müssen anfangen andere Frauen auf Positionen zu befördern. Wenn ich das Thema in Frauenrunden erwähne, wird mir oft gesagt, da dürften wir gar nicht drüber sprechen, weil das sonst direkt als Verschwörung ausgelegt wird. Es ist aber wichtig, dass Frauen laut aussprechen, wenn sie andere Frauen als Vorsitzende in bestimmten Verbänden und Aufsichtsräten, dem BDI, dem deutschen Aktieninstitut oder auch in der Politik wollen. Es gibt bisher noch keine Abstimmung unter Frauen, bei der bewusst gesagt wird, lasst uns jetzt alle konsolidiert zusammenarbeiten. Für eine Frau alleine gibt es keinen Trick. Es braucht das Kollektiv.”
Es gibt da so einen Spruch: „Die Gleichstellung der Geschlechter in der Arbeitswelt ist nur eine Gefahr für mittelmäßige Männer“. Erinnern Sie sich an Fälle, in denen Frauen mit mehr Kompetenzen der Aufstieg in Führungsebenen verwehrt wurde zu Gunsten von mittelmäßig befähigten Männern?
„Ja das kommt vor. Das konnte ich auch bei anderen Unternehmen beobachten. Frauen, die benachteiligt werden gegenüber ihren Kollegen, sind keine Seltenheit. Ich habe neulich von einem Unternehmen gehört, bei dem Frauen auf die Liste gesetzt wurden und anschließend nur Gründe gefunden wurden, bis hin zum Thema Kleidung, warum es die Frau nicht werden kann und einer der Männer den Zuschlag bekommen sollte. Das gibt es heutzutage immer noch und das muss sich ändern.“
Sie haben einmal geäußert, dass in Ihrer gesamten Karriere nie eine Frau im Büro stand und nach einer Gehaltserhöhung gefragt hat, Männer hingegen ständig. Welche Tipps können Sie Frauen geben, um bei dem Gehaltsthema selbstbewusster zu werden?
„Auch hier ist es ganz wichtig solche Situationen zu üben. Eigentlich ist es ja eine Selbstverständlichkeit in der Chefetage vorstellig zu werden, wenn eine Frau über eine längere Phase keine Gehaltserhöhung bekommen hat, oder sie hört, dass bei anderen Mitarbeiter*innen das Gehalt angepasst worden ist. Das kann sehr konstruktiv ablaufen. Sie kann ein Mitarbeitergespräch einfordern und sagen, sie hätte gerne ein Feedback zu ihrer Leistung. Dabei spricht sie dann auch das Gehaltsthema an. Sie sollte darlegen, wie sie sich persönlich weiterentwickelt hat. Vielleicht hat sie mehr Verantwortung übernommen? Nach einer Gehaltserhöhung zu fragen ist nichts Anstößiges, im Gegenteil. Es deutet auf ein gutes Selbstbewusstsein hin und zeigt, dass sie sich etwas zutraut. Ich würde das Ganze als Sparring-Aufgabe sehen, bei der sie eigentlich nichts zu verlieren hat, außer, dass sie die Erhöhung nicht bekommt. Klar fühlen sich viele Frauen zu Beginn unwohl, aber schlimmer ist es einfach nur darauf zu warten, dass sie angesprochen werden. Passiert danach vier Jahre nichts, ist das nicht akzeptabel und führt nur zur Frustration.“
Sie waren jetzt gerade beim FEMALE FUTURE FORCE DAY als Speakerin dabei. Wie sieht die Demografie bei solchen Veranstaltungen normalerweise aus?
„Das kommt drauf an. Es gibt zwei Kategorien. Es gibt die Veranstaltungen, die sich vor allem an Frauen richten und es gibt Fachveranstaltungen. Bei den Fachveranstaltungen sitze ich größtenteils mit Männern auf den Podien.
Ich bitte Frauen immer, keine Panel-Diskussionen abzulehnen. Ich weiß, die können nervig sein. Aber es ist wichtig, wenn man eingeladen wird, sich als Role Model zu zeigen. Auch so schaffen wir Vorbilder für die kommenden Generationen.“
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