In dieser Woche erscheint die Podcastserie „Marvel’s Wastelanders: Black Widow“, in der die Schauspielerin, Kabarettistin, Sängerin und Feministin Maren Kroymann in die Rolle der Helen Black schlüpft. Wir sprachen mit Maren Kroymann im Podcast-Studio über Humor als Mittel gegen eine sich zunehmend spaltende Gesellschaft, über die Chancen des Mainstreams, über die Bedeutung und Notwendigkeit des Erinnerns – und darüber, was Marvel mit all dem zu tun hat.
Maren Kroymann ist ein Vorbild für viele, denn sie bricht mit verstaubten Rollenbildern, hebelt das Denken in Schubladen und Klischees aus und nimmt ihr Publikum ernst. Mit ihrem Fernsehformat ,Kroymann’ bringt sie eine breite Öffentlichkeit zum Lachen, und es ist ein sehr anderes Lachen als das, was die üblichen Stand-Up-Comedy Shows auslösen: Weil Maren Kroymann nicht mit Vorurteilen, sondern in Geschichten erzählt. Geschichten aus dem Leben weiblich gelesener Menschen, die Ungerechtigkeiten und Missstände auf ebenso komische wie wahrhaftige Art entlarven.
Ab sofort erleben wir Maren Kroymann auch in der Podcastserie „Marvel’s Wastelanders: Black Widow“ als Spionin Helen Black. Und so sehr diese Rolle vielleicht im ersten Moment mit unseren Erwartungen bricht, so perfekt passt sie im nächsten Moment zu der Feministin Maren Kroymann und zu ihrem Anspruch, möglichst viele Menschen mit klugen Geschichten zu erreichen. Ein Interview.
Maren Kroymann, geboren 1949 in Walsrode, ist Pionierin der feministischen Satire und eine der ersten prominenten geouteten Lesben. 2021 unterstützte sie #ActOut und das Coming Out von Schauspielkolleg*innen im Magazin der Süddeutschen Zeitung. 1993 hatte sie mit „Nachtschwester Kroymann“ als erste Frau im öffentlich-rechtlichen Fernsehen eine eigene Kabarettsendung. Zu ihren TV- und Kinorollen zählen u.a. „Liebesdings“, „Der Junge muss mal an die frische Luft“, „Jella jagt das Glück“, „Mängelexemplar“, Doris Dörries „Klimawechsel”, „Glück“ sowie „Die Friseuse”. In ihrer Sketch-Satireshow „Kroymann” zeigt sie gemeinsam mit ihren prominenten Gäst*innen wunde Punkte auf, entlarvt Verhaltensweisen, gesellschaftlich und medial konstruierte Frauenbilder und verborgene Denkmuster. Die Show wurde mit dem Grimme-Preis, dem Bayerischen und Deutschen Fernsehpreis ausgezeichnet. Am 4. Januar wird die Folge 20 in der ARD gesendet – direkt im Anschluss die neue Aufzeichnung von Maren Kroymanns Bühnenshow „In my Sixties“.
Im Podcast „War’s das?“ spricht sie mit klugen Frauen über das Älterwerden, über Rollenangebote für Frauen ab 50 („klischeemäßig Omas und knarzige Alte“) und selbstbewusstes Altern.
Warum sind Geschichten in einer Zeit wie unserer so wichtig?
„Geschichten sind wichtig, weil sie Alternativen sein können zu dem, was ist. In Geschichten kann man alles Mögliche verpacken: den Wunsch nach einer utopischen Gesellschaft, die Kritik an der bestehenden Gesellschaft. Man kann Erinnerungen aufleben lassen, die – wie ich finde – verloren gehen. Ich bin jetzt 74 Jahre alt, da ist mir so klar, wie wichtig Erinnerung ist. Dass man nicht vergisst. Welchen Ursprung hat denn die Frauenbewegung? Warum musste es ’68 geben? Vielen ist das gar nicht mehr bewusst, was in den letzten Jahrzehnten eigentlich passiert ist und was der Auslöser für etwas war. Und deswegen finde ich Geschichten unglaublich wichtig. Es ist schön, sie zu erzählen – aber sie sind auch wichtig für unsere Gesellschaft.“
Bei „Marvel’s Wastelanders: Black Widow“ haben wir es mit einer plakativen Geschichte zu tun, und im ersten Moment denkt man: Maren Kroymann und Marvel – matcht das?
„Ich hätte nie gedacht, dass ich einmal irgendwas mit dem Superheldenuniversum zu tun haben werde. Die Figuren werden ganz anders gespielt, es sind im Grund Charaktermasken, eine Konstellation von bestimmten, mehr oder weniger festgelegten Typen, denen etwas widerfährt. Es ist relativ vordergründig und wird im Grunde unpsychologisch gespielt. Und genau das habe ich noch nie gemacht. Eine Mischung aus Spionagethriller, Krimi, Action, mit einigen Fantasy-Momenten. Das geht ja weit über eine realistische Darstellung hinaus.
Was mir in meiner Entscheidung zudem geholfen hat war, dass diesen Part im amerikanischen Original Susan Sarandon gespielt hat, die für mich ein Idol ist, auch in der grundsätzlichen politischen Haltung und wie sie sich in der Branche hält. Ich dachte: Das schafft eine kleine Verbindung zu einer einer großen Kollegin, die ich sehr schätze. Im Französischen spricht übrigens Catherine Deneuve – auch nicht schlecht.“
Eine sehr beeindruckende Reihe, ja! – Dem Mainstream haftet ja oft etwas Negatives an. Kann er aber auch eine Chance sein?
„Man kann auch in dieser plakativen Weise Geschichten erzählen oder Inhalte gestalten. Es hat angefangen, mich wirklich zu interessieren, wie genau das funktioniert. Vielleicht transportiert man damit auch positive Dinge und erreicht damit eine größere oder eine andere Zielgruppe, denn das möchte ich schon! Ich will kein ,preaching to the converted’ machen.
„Man kann auch in dieser plakativen Weise Geschichten erzählen. Es hat angefangen, mich wirklich zu interessieren, wie genau das funktioniert.“
Maren Kroymann
Wissen Sie, Hanns Eisler hat mal einen Satz gesagt, den ich seit 50 Jahren im Kopf habe: ,Wie erreiche ich die Massen, ohne sie zu verdummen?’ – Da ging es um die Lieder für die Arbeiterbewegung Ende der 20er Jahre, die 1. Mai-Demonstration 1929. Da wurde in die Arbeiter geschossen, und es gab Brecht und Eisler, die versucht haben, Lieder zu machen, die von allen gesungen werden, aber nicht faschistoid und im Gleichschritt, nein, anders. Und dieser Satz, den Hanns Eisler damals geprägt hat – ,Wie erreiche ich die Massen, ohne sie zu verdummen?’ – der könnte ja über meinem ganzen Leben, über meinen Beruf, über meiner gesamten Fernsehtätigkeit stehen. Und jetzt schließt dieser Satz eben auch das Marvel Universum mit ein, denn das ist zum Teil ein Publikum, mit dem ich bisher noch keine Berührungspunkte hatte. Und das finde ich super.“
Ursprünglich kommt ja die Black Widow aus dem Jahr 1964, also aus einer Zeit, in der die Rolle der Frau noch mal ganz anders definiert war. Wie würden Sie denn die Figur der Helen Black beschreiben?
„Sie ist eine sehr emanzipierte Person, hochqualifiziert in einem Männerberuf, als Serienkillerin. Es zeigt sich im Laufe der Folgen, dass sie nicht nur eine Identität hat. Sie hat eine multiple Persönlichkeit. Helen Black ist eine Person, die sich erinnern muss: Wann war ich eigentlich wer? Das ist nur möglich, wenn man schlau ist und im Oberstübchen einiges passiert. Sie soll einen bestimmten Auftrag ausführen. Schauplatz ist das ,Onar’ in New York, ein Riesengebäude, 161 Stockwerke, ganz oben wohnen die Reichen, die, sagen wir mal, Anlass gesellschaftlicher Ungerechtigkeit sind, ganz unten die Armen. Hier kommt Helen Black in Kontakt mit anderen Menschen.
Sie hat ein menschliches und in gewisser Weise auch ein feministisches Empfinden, und es passiert immer wieder, dass sie insbesondere auf Frauen, vor denen sie sich in Acht nehmen müsste, mit Sympathie zugeht und entsprechend positiv von ihnen aufgenommen wird. Das Vollenden der Aufträge wird schwierig, denn ihre eigene Haltung kommt ihr in die Quere. Und das finde ich interessant an dieser Person, wie sie sich verbündet mit anderen Frauen, wie tiefe Freundschaften entstehen.“
Das Setting – ein riesiges Haus, 161 Stockwerke, ganz oben leben die sehr Reichen und unten die Ärmeren – ist symbolisch für unsere Gesellschaft. Von der Dystopie in die Utopie: In was für einer Welt möchten Sie leben?
„Warum bin ich Feministin geworden? Weil ich gemerkt habe, dass die Gesellschaft ungerecht ist gegenüber Frauen. Das Empfinden, dass es hier um Gerechtigkeit geht, beschreibt den Anfang meiner Feministinnenwerdung. Ich habe ja nicht gesagt, Männer sind doof, sondern ich habe gesagt: Komisch, ich werde hier irgendwie anders behandelt. Außerdem würde ich gerne in einer Gesellschaft ohne Hass leben. Dieser Hass ist ein Phänomen. Das ist nach meiner Beobachtung bei uns so viel stärker geworden in den letzten 20 Jahren, also gerade mit dem Aufstieg der AfD und einer unangenehm starken rechten Bewegung.
Aber wenn Sie nach der Gesellschaft fragen, die ich gerne hätte, denke ich natürlich sofort: Wie kann ich dazu beitragen, eine solche andere Gesellschaft zu errichten? Oder wie könnte ich dazu beitragen, diese Gesellschaft, die von Ungerechtigkeit und Hass geprägt ist, zu verändern? Und hier kommt wieder der Humor ins Spiel. Mit der Sendung ,Kroymann’ versuche ich eben, bestimmte Erwartungen nicht zu erfüllen.“
Welche Erwartungen sind das?
„Es wird oft argumentiert in die Richtung, die sowieso schon klar ist. Denn es geht ja sehr viel ums Rechthaben bei uns. Bei der Stand-up-Comedy, finde ich, gibt es die Tendenz, dass man sich auf die Vorurteile draufsetzt, von denen man weiß, dass das eigene Publikum sie teilt. So, und dann formuliert man das noch mal besser als die anderen es können und fertig. In den letzten Jahrzehnten habe ich mehr und mehr erkannt, dass die Stand-up Comedy ja wirklich aus demselben Land kommt wie die evangelikalen Prediger und dass dieser Gestus des Predigens oft sehr bereitwillig aufgenommen wird – als ob alle ‚Amen’ rufen.“
„Heute wird oft Humor mit Comedy gleichgesetzt.“
Maren Kroymann
Was ist das Problem der Stand-up Comedy, wie sie heute ist?
„Heute wird oft Humor mit Comedy gleichgesetzt – ich komme ja aus der Zeit vor der Comedy. Nämlich aus der Zeit des Kabaretts und bin geprägt von Dieter Hildebrandt, der wiederum von Werner Finck geprägt war. Ich bin geprägt von Gerhard Polt, auch Loriot. Ich erzähle in kleinen Spielfilmen. Ich habe durchaus Stand-up-Teile in meinem Bühnenprogramm. Natürlich könnte ich das auch machen, aber ich will lieber Geschichten erzählen mit mehreren Protagonist*innen, also mindestens zwei, wo es Dialoge und Austausch gibt und die Zuschauenden nachvollziehen, welche Argumente kommen, um dann selbst zu entscheiden: Welches Argument finde ich eigentlich gut? Das finde ich befreiend. Und das ist eine Form von Humor, die uns vielleicht aus der Polarisierung der Gesellschaft auch herausführen kann, aus diesem ‚Entweder du denkst so wie ich, dann bist du gut oder eben nicht – dann bist du scheiße‘. Das Polarisierende – was auch in Bubbles daherkommt, die gar nichts mehr miteinander zu tun haben – würde ich gerne aufbrechen.“
„Das Polarisierende, was auch in Bubbles daherkommt, die gar nichts mehr miteinander zu tun haben – das würde ich gerne aufbrechen.“
Maren Kroymann
Sie hatten eingangs erwähnt, wie wichtig dabei auch das Erinnern ist.
„Wahnsinnig wichtig, ja. Man verdrängt ja alles, was negativ ist. In Bezug auf die Nazizeit habe ich zum ersten Mal begriffen, warum Erinnerung so wichtig ist. Es ist klug, über Erinnerung zu arbeiten, weil sie uns auch selber betrifft. Dann kann es passieren, dass man sich selbst wiedererkennt und denkt: Stimmt, ich war doch selber mal unterdrückt oder ich wollte doch selber auch in anderen, besseren Verhältnissen leben! Das hilft, ja. Und es ist komisch, dass wir so Wesen sind, die das immer ausblenden. Eigentlich ist es eine Arbeit der Bewusstseinsöffnung.“
Sie beklagten, dass so viele Menschen aktuell die AfD wählen – und gar nicht nur die Jüngeren. Was glauben Sie, warum das so ist? Wie schaffen wir eine neue Offenheit gegenüber den Veränderungen unserer Zeit?
„„Ja, es ist, als ob man seine Pfründe verteidigt. Sich zu ändern hieße ja, sich von einem Teil von sich selber zu verabschieden, sich einzugestehen: ‚Ah, da habe ich mich mal geirrt’. Zu erkennen, dass es zum Beispiel um Sprachgerechtigkeit geht, heißt ja zugleich, ich habe eigentlich den größten Teil meines Lebens diskriminierend gesprochen. Und diesen Schritt zu machen, das ist, glaube ich, sehr schwer.
‚Was damals richtig war, kann doch jetzt nicht falsch sein!’ – Ja, aber man war vielleicht trotzdem doof und hat nicht zu Ende gedacht und bestimmte Sachen einfach ausgeblendet. Das ist dann rassistisch, vielleicht auch nur im Kleinen und nicht aus wirklich böser, aggressiver Absicht. Es sind kleine individuelle Rassismen, genauso, wie sich in der Sprache Frauenfeindlichkeit abbildet.
Ein anderes Beispiel: Die Vorurteile gegenüber LGBTQI+. Da frage ich mich immer wieder: Warum sind die Reaktionen so feindlich? Ich glaube, diese Macho-Heteros empfinden sich selbst vielleicht doch als die eigentlich besseren Deutschen. Und den Homosexuellen kann man über den Kopf streicheln und sagen: ,Ich habe einen schwulen Freund und der ist total ok‘. Wenn die aber die gleichen Rechte fordern, das geht zu weit! Denn wir sind doch die, die richtig leben und die anderen dulden wir vielleicht. Und deswegen finde ich es auch so wichtig, wegzukommen vom Begriff der Toleranz hin zu dem Begriff des Respektes, denn das würde heißen: Ja, ich unterstütze deine Forderung, dieselben Rechte zu haben! Die Toleranz ist eben nur ein Dulden, nicht unbedingt ein Zeichen von Respekt.“
Ich hörte in letzter Zeit wieder öfter diese Frage: Wofür kämpft ihr denn noch, ihr habt doch schon alles? Ich gebe diese Frage müde an Sie weiter.
„In Variation höre ich das schon seit 30 Jahren. Übrigens in Bezug auf die LGBTQI+-Community genauso wie in Bezug auf die Frauen. Ihr seid doch das starke Geschlecht! Ja, wenn wir stärker sind, dann lasst uns auch in die Jobs gehen, in denen wir das zeigen können. Wir haben natürlich nicht alles. Und es sitzt tief, auch die Vorstellung, was Frauen und Männer machen und sind, das wird über Generationen weitergegeben.
„Wie lange haben wir noch Minderwertigkeitsgefühle mit uns herumgetragen, wenn wir beim Klassentreffen die einzige waren, die kein Kind hatte oder keinen Mann vorweisen konnte?“
Maren Kroymann
Auch ich habe noch lange Dinge im Kopf gehabt, die von meiner Mutter, meiner Oma oder überhaupt meiner Umgebung, geprägt wurden. Wenn sich Leute treffen, dann kocht die Frau den Kaffee oder deckt den Tisch oder lädt ein und kümmert sich ums Wohlergehen Aller. Gerade was die Care-Situation angeht – wie wahnsinnig geprägt ist hier unsere Gesellschaft?
In der Aufarbeitung der Nazi-Zeit wurde kaum das Frauenbild der Nazis thematisiert, das Adolf Hitler zusammenfasst mit dem Satz: ,Das Erziehungsziel der Mädchen hat unverrückbar die kommende Mutter zu sein.’ Wie lange haben wir noch Minderwertigkeitsgefühle mit uns herumgetragen, wenn wir beim Klassentreffen die einzige waren, die kein Kind hatte oder keinen Mann vorweisen konnte? Und so bleibt es im Grunde: Was nicht thematisiert, was nicht ausgesprochen wird, bleibt im Unterbewussten und das geben wir genauso unterbewusst weiter! Da ist noch ganz ganz viel geradezurücken und zu entwickeln.“
Darum geht es in Marvel’s Wastelanders: Black Widow
Fast 30 Jahre nach dem Tag, an dem die Bösewichte siegten (bekannt als „Tag S“), bezieht Helen Black (Maren Kroymann) ihre neue Wohnung im „Onar“, einem 161-stöckigen Apartmentkomplex im ehemaligen Midtown Manhattan. Der „Onar“, betrieben vom US-Geheimdienst S.H.I.E.L.D., ist zum Inbegriff von Reichtum und Ungleichheit dystopischen Ausmaßes geworden, worunter New York City seit dem „Tag S“ leidet. Mehrere superreiche Familien – darunter die Medien-Magnatenfamilie Burge – leben in den opulenten Penthäusern der „DecaDomes“ in den obersten Stockwerken. Das Apartment von Helen Black liegt in dem deutlich schlichteren „100er Block“. Als ihr übergriffiger und sehr neugieriger Nachbar Dr. Brian Mizuno (Jan Odle) sie fragt, was sie hergeführt habe, deutet sie nur „Probleme mit einem Ex“ an. Zur selben Zeit hat Lisa Cartwright (Alice Bauer) ihren ersten Arbeitstag als Junior-Sicherheitsanalystin bei Panopticog Solutions, einer privaten Sicherheitsfirma. Diese wurde von S.H.I.E.L.D. beauftragt, alle Bewohner des „Onars“ (ohne deren Zustimmung) zu überwachen. Lisa bekommt unter anderem Helens Wohnung im 100er Block zugeteilt und bemerkt schon bald, dass Helen Black nicht die ist, für die sie sich ausgibt.
Die Staffel kann von allen Abonnent*innen von Audible.de als Teil des Streaming-Angebots unbegrenzt gehört werden. Diese Staffel steht ganz im Zeichen starker weiblicher Hauptrollen.
