Wer in einem weiblichen Körper steckt und krank wird, kennt das Dilemma: In Medizin und Forschung werden Frauen oft zu wenig berücksichtigt. Alte Rollenbilder und Mythen beeinflussen nicht nur das Gesundheitssystem, sondern auch den Blick von Frauen auf ihren Körper. Ein Gespräch mit Prof. Dr. Mandy Mangler.
Das alles hat Folgen für Frauen. Genau deshalb ist Wissen hier so wichtig und genau deshalb hat Prof. Dr. Mandy Mangler, Chefärztin zweier Vivantes Kliniken in Berlin, ein umfangreiches Buch zum Thema Gynäkologie geschrieben, um Frauen ein grundlegendes Wissen über ihren Körper zu vermitteln: „Das große Gynbuch“. Denn selbst im Bereich der Frauenheilkunde – so absurd das klingen mag – zeigt sich die Dominanz von Männern in Forschung und Wissenschaft.
Wir sprachen mit Mandy Mangler darüber, warum es in der Gynäkologie noch viel zu tun gibt, warum es keinen Periodenurlaub gegen kann und inwieweit PMS kein medizinisches Problem ist, sondern ein gesellschaftlich soziales Konstrukt.
Liebe Mandy. Gab es diesen einen Moment, in dem du gesagt hast: Jetzt reicht es, jetzt schreibe ich ein Buch über Gynäkologie?
„Ja, den gab es. Und den gibt es auch weiterhin immer wieder. Ich finde die Gynäkologie in Deutschland sehr gut, aber sie könnte noch besser sein und noch bestärkender. Es gibt zum Beispiel Menschen im Berufsverband oder in Führungspositionen, die nicht die Perspektive der Patientin sehen. Zum Beispiel wenn es um die Beratung rund um die Wechseljahre, das Thema Verhütung, Schwangerschaftsabbrüche oder Sexualität geht. Und so haben Frauen keine richtige Aufklärung und können auch keine kompetenten Gesundheitsentscheidungen treffen, weil ihnen einfach die Informationen fehlen.“
Du schreibst im Buch, dass die männliche Dominanz in der Medizin sich auch im Bereich der Gynäkologie zeigt. Da würde man ja eigentlich etwas anderes erwarten. Wie kann das sein?
„Ein Beispiel: Im besagten Berufsverband der Gynäkolog*innen gibt es sechs Vorstandsmitglieder, davon sind fünf Männer. Und das erschwert es offensichtlich, die Perspektive von Patientinnen einzunehmen und sich in die allererste Reihe der Advokatinnen für Frauen zu stellen und diese bedingungslos zu unterstützen.
Man sollte hier dringend in den Dialog mit Patient*innen oder anderen Frauen gehen. Die Medizin hat diese hierarchische Herangehensweise, erst jetzt beginnen wir, Gesundheit aus der Perspektive von Patientinnen zu sehen und diese zu fragen, welche Art von Behandlung sie wollen. Patriarchale Strukturen in der Medizin haben auch Folgen und die sind zum Teil recht problematisch.“
Ein Argument ist gerne, dass der Zyklus der Frau vieles in der Forschung erschwere. Mit der Folge, dass Frauen im Bereich der Medizin immer noch wie kleine Männer behandelt werden. Wie gefährlich ist die Vernachlässigung von genderspezifischen Daten für Frauen?
„Diese Vernachlässigung hat für Frauen direkte gesundheitliche Folgen. Es war bis in die 90er Jahre so, dass Frauen überhaupt nicht in Medikamentenstudien eingeschlossen wurden und dass sie, so wie du sagst, als kleine Männer betrachtet wurden. Heute sind wir immerhin schon bei 25 % Probandinnen. Aber wir sind ja 50 % der Bevölkerung, warum sind wir dann nur 25 % der Proband*innen? Ebenso gibt es in den meisten Studien nur männliche Versuchstiere in den Laboren. An Frauen wird überhaupt nicht richtig geforscht und deshalb werden Frauen auch nicht zyklusadaptiert therapiert.
Die Argumentation ist immer: Das ist zu kompliziert, weil man da so viele Daten berechnen und den Zyklus mitdenken müsse. Das war ganz auffällig in der Corona-Pandemie, als es um die Impfung ging. Die hat man zwar schon auch zum Teil an Frauen getestet. Aber die männlich dominierten Foschungsgruppen hatten überhaupt nicht auf dem Schirm, dass man auch Menstruationsveränderungen durch die Corona-Impfung im Blick haben sollte. Nach der Impfaktion kam dann heraus, dass es zu Menstruationsveränderungen kommen kann. Das war überhaupt nicht medizinisch abgebildet, das wusste keiner – es war absurd. Und das ist nur ein Beispiel, wie gefährlich nicht genderspezifische Medizin für unseren Körper ist. Aus diesem Grund sterben z.B. dreimal häufiger Frauen am Herzinfarkt als Männer.“
Die Stigmatisierung von Frauen mit Zyklus und dieses Bild von Frauen, die aufgrund ihres Zyklus emotional unkontrollierbar seien: Was sagt so ein Denken über eine Gesellschaft aus?
„Das ist aus meiner Perspektive eine Form von Manipulation – Gaslighting. Die Gefängnisse sind voll von männlichen Menschen mit Testosteron und nicht von Frauen. Ich verstehe den Punkt nicht. Warum ist das überhaupt erwähnenswert? Männer haben im Übrigen auch einen Zyklus, nur den kann man nicht so von außen ablesen, weil sie ja nicht menstruieren. Aber deren Testosteron-Spiegel ist auch morgens höher als abends und im Winter niedriger als im Sommer. Letztendlich ist die ganze Welt zyklisch.
Deswegen ist es so paradox, dass Frauen immer so gegeißelt werden mit dem Zyklus. Ich finde, das ist ein doppeltes Paradox, weil für mich als Gynäkologin ist der Zyklus natürlich etwas extrem Starkes. Unsere Gesellschaft existiert nur wegen des Zyklus. Es ist absurd, dass wir das so negativ belegen und die Frauen damit geißeln, um die Macht, die sie eigentlich haben, zu reduzieren und zu minimieren.“
Für mich ist der Zyklus etwas extrem Starkes. Unsere Gesellschaft existiert nur wegen des Zyklus. Es ist absurd, dass wir das so negativ belegen und die Frauen damit geißeln, um die Macht, die sie eigentlich haben, zu reduzieren und zu minimieren.
Gerade das Aggressive verzeiht man Frauen nicht. Du stellst im Buch die Frage: Wer sagt denn eigentlich, was der Normalzustand einer Frau ist? Das Harmoniebedürftige oder nicht viel mehr das Aggressive?
„Wir haben eine gewisse gesellschaftliche Vorstellung, wie eine Frau zu sein hat und auch wie ein Mann zu sein hat. Das ist für alle Menschen eine Form von Unfreiheit. Männer müssen immer stark sein oder Frauen müssen immer harmoniebedürftig sein und nachgeben. Und wenn sie Aggressionen empfinden, sollen sie diese bitte nicht zeigen, sondern weinen. Ich empfinde es als ganz schwierig, dass einem als Frau vorgeschrieben wird, wie man zu sein hat. Hormone wirken auf unseren Körper. Sie haben unterschiedliche Auswirkungen, zum Beispiel auf unsere Laune oder unseren Drive. Und das sollte man einfach als normal akzeptieren. Man sollte nicht immer so eine starre Gleichförmigkeit erwarten.“
Insbesondere in der Arbeitswelt wird in der Regel ignoriert, dass Frauen einen Zyklus haben. Wie könnten wir uns eine Arbeitskultur vorstellen, die den Bedürfnissen von Frauen gerechter wird?
„Ich habe eine Mitarbeiterin, die stark unter menstruationsassoziierter Migräne leidet und die deshalb immer einen Tag im Zyklus ausfällt. Sie hat mir einmal erzählt, dass es ihr bei mir leichter fallen würde, offen darüber zu sprechen, als bei meinem Vorgänger, weil das halt ein älterer Mann war. Es ist wichtig, dass Frauen untereinander, aber auch wir als Gesellschaft diese Problematik besser mitdenken. Dass wir dafür einen Raum schaffen.
Ich habe eine andere Mitarbeiterin, die total unter der Menopause leidet. Ich würde ihr so wünschen, dass sie einen Arbeitsplatz hat, wo sie menopausengerecht arbeiten kann. Dass sie viel Bewegung einstreuen kann. Dass sie Pausen hat, dass sie eine gesunde Ernährung haben kann. Das alles ist aber überhaupt nicht vorgesehen, sondern sie soll einfach straight durcharbeiten. Die Folge ist, dass Frauen dann oft ihre Arbeitszeit reduzieren. Ich kenne eine Frau, die ihren Job sogar gekündigt hat. Mit 51. Ich finde das krass. Diese Frau ist hochqualifiziert und tritt einfach aus der Arbeitswelt aus, weil die Arbeitswelt nicht (mehr) für sie gemacht ist. Wir bleiben ja total hinter den Möglichkeiten zurück, wenn wir das nicht mitdenken und nicht menstruationsadaptiert arbeiten können. Es gibt Länder, die da weiter sind. Und die so etwas wie Menstruationskrankheitstage dafür vorgesehen haben.“
In Spanien zum Beispiel.
„Ja. Das kam durch die damalige Ministerin für Gleichstellung, Irene Montero, die ein Riesengesundheitspaket durchgeboxt hat, das ganz viele Aspekte berücksichtigte. Ein Aspekt war eben auch, dass Menstruationsprobleme und damit verbundene Krankschreibungen zu einem bezahlten Krankheitstag führen. Man muss wissen, dass man in Spanien normalerweise kein Geld für die ersten drei Krankheitstage bekommt. Was natürlich besonders für Menstruierende eine schwierige Sache wäre, wenn man regelmäßig einmal im Monat ausfällt.
Interessant war, wie die deutsche Presse reagiert hat. Hier war zu lesen: ,In Spanien gibt es jetzt Menstruationsurlaub’. Und das ist total lächerlich, denn niemand macht Menstruationsurlaub. Das sind Menschen, die total gebeutelt sind durch ihre Menstruation, Schmerzen haben und deswegen zu Hause bleiben.“
Leider hat sich gezeigt, dass Frauen in Spanien weiterhin trotz Menstruationsbeschwerden zur Arbeit gehen – aus Angst vor negativen Auswirkungen. Es gibt aber auch positive Dinge in Sachen Zyklus. So kann man bewusst Zyklusphasen für sich nutzen. Wie genau?
„Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten. Die erste ist eine Menstruations-App oder einen Menstruationskalender zu nutzen und sich anzugucken, wie menstruiert man, wie oft, mit welchem Abstand usw. Dann zeigt die App meist in Verbindung mit einem digitalen Messgerät häufig automatisch die möglichen Eisprünge an, sodass man z.B. direkt ablesen kann, wann man fruchtbar ist. Man könnte so Verhütung oder Schwangerschaft darüber steuern. So funktionieren ja auch einige moderne Verhütungsmittel. Das ist aber nur ein Aspekt.
Viele Frauen können anhand der Beschaffenheit ihres Zervixschleims erkennen, in welcher Phase ihres Zyklus sie sich befinden. Sie können ihren Körper sehr gut lesen oder den Eisprung fühlen. Und so gibt es auch Leute, die sagen: Okay, ich kenne meine Zyklusphasen und lebe adaptiert danach. Wer zyklusadaptiert leben möchte, kann Alltag, Planung und Arbeit dem eigenen Zyklus anpassen. Beispielsweise kann man in der ersten Zyklusphase viel leisten und viel Sport machen – auch potenziell verletzungsreiche und gefährliche Sportarten. In der zweiten Zyklushälfte sollte man eher auf verletzungsarme Sportarten setzen und ein steteres Leben führen, damit man die gleiche Lebensqualität wie in den anderen Zyklusphasen hat. Ein steteres Leben bedeutet in dem Fall: regelmäßig schlafen, regelmäßig essen, also Unterzuckern vermeiden, Alkohol vermeiden usw. Gehaltsverhandlungen kann man, je nachdem, was man erreichen möchte, zum Beispiel am besten in die zweite Zyklushälfte legen, weil man da fordernder ist.“
Und was machen die Frauen nach der Menopause? Haben die auch noch etwas, was sie nutzen können an Restzyklus bzw. an Schwankungen oder müssen die Gehaltsverhandlungen einfach an 30 Tagen im Monat führen?
„Es gibt durchaus Schwankungen. Die Hormone sind nie ganz stetig, auch wenn es nicht mehr so ausgeprägte, wellenförmige Schwankungen gibt wie vorher. Dennoch birgt die Menopause für Frauen die Möglichkeit, dass sie ihre Wünsche gut durchsetzen können, weil eben auch ein Teil Östrogen wegfällt, und weil sie in dieser Lebensphase natürlich auch älter und weiser geworden sind.“
In deinem Buch schreibst du, dass es womöglich Zusammenhänge zwischen Zyklus und der allgemeinen Gesundheit gibt. Welche Chancen gäbe es, wenn wir den Zyklus auch mit einer Hausärztin thematisieren würden?
„Der Zyklus an sich ist ein Zeichen für Gesundheit, also ob er regelmäßig ist oder unregelmäßig, ob Eisprünge geschehen oder nicht. Er ist also ein Gesundheitsmessinstrument. Menschen mit Essstörungen zum Beispiel haben in vielen Fällen keinen Zyklus. Man kann also erkennen, wie es dem Körper geht. Es gibt zum Beispiel die Möglichkeit, anhand der Schmerzhaftigkeit der Menstruation zu sagen, ob man einen entzündlichen Zustand im Körper hat.“
Aber hat dich schon mal jemals deine Hausärztin nach deinen Zyklusphasen gefragt? Also das wird nicht berücksichtigt, oder?
„Nein. Ich hab neulich ein Gespräch mit einem bekannten Sportmediziner gehabt, der auch die Nationalspieler betreut. In seiner Praxis betreut er als Sportmediziner nicht nur Männer, sondern auch zu 50 Prozent weibliche Sportlerinnen. Als ich ihn gefragt habe, wie oft er denn schon mit seinen Patientinnen über ihren Zyklus gesprochen hat, sagte er: Noch nie. Und das gerade im Sport. Das fand ich krass, weil das geht eigentlich gar nicht mehr heutzutage, dass man als Leistungssportlerin nicht den Zyklus mitdenkt. Das bleibt hinter den Möglichkeiten zurück.“
Das Ende der Fruchtbarkeit wird ja gerne als Störung bezeichnet – als klimakterische Störungen. Du sagst in deinem Buch recht klar: Diese Lebensphase ist keine Störung. Die Evolution hat keine Prozesse oder dauerhaften Zustände des Körpers ohne entsprechende Vorteile geschaffen. Was hat sich die Natur denn Positives bei den Wechseljahren gedacht?
„Die Evolution hat sich gedacht, das ist die integrierte Verhütungsmethode. Und: Okay, das können wir uns nicht leisten, dass man im späteren Alter noch schwanger wird. Als werdende Mutter bildest du Knochen, Zähne und so viel mehr. Deine Calciumspeicher werden dadurch leer, deine Vitaminspeicher, dein Eisen usw. Das ist schon eine Art Raubbau. Und die Evolution hat uns einfach durch diese integrierte Verhütungsmethode geschützt vor diesem Raubbau im Alter. Und das ist erstmal etwas Gutes, finde ich.“
In den letzten Jahren wird weit mehr über Themen wie Wechseljahre oder freiwillige Kinderlosigkeit gesprochen. Sind wir jetzt schon einen ganzen Schritt weiter oder gibt es Bereiche, wo du in nächster Zeit eher einen Backlash fürchtest? Die politischen Entwicklungen weltweit tendieren ja schwer dahin.
„Wir waren vor drei, vier Jahren schon viel weiter, zum Beispiel in Bezug auf Diversität und Integration. Auch die Gynäkologie ist meines Erachtens auf jeden Fall einem Backlash unterworfen. Das ist natürlich eine bittere Erkenntnis, dass es, nachdem es jahrelang nach vorne gegangen ist, derzeit wieder rückwärtsgeht.
Jemand, der konservativ ist, würde das natürlich genau umgekehrt beschreiben. Söder würde sagen: ‚Na super. Endlich geht es voran. Endlich ist diese nutzlose Diversität nicht mehr im Spiel.‘ Das Ganze ist natürlich immer ein Abbild unserer Gesellschaft und letztendlich bin ich ja nicht das Maß der Dinge, sondern wir sollten als Gesellschaft gemeinsam entscheiden, was uns wichtig ist. Aber es ist auf jeden Fall ein Backlash. In den letzten hundert Jahren haben wir es zwar geschafft, dass die steile These, dass wir Frauen auch Menschen sind, einigermaßen Raum bekommen hat. Aber das ist halt nicht gesichert. Es gibt genügend Leute, die das abstreiten würden.
Als Trump jetzt in den USA all diese Änderungen eingeführt hat, haben einige, männliche Menschen geschrieben, wer überhaupt auf die Idee gekommen sei, dass Frauen arbeiten. Was für eine blöde Idee das sei. Und das waren keine Einzelfälle. Es gibt Menschen, die das genau so meinen und die Frauen als minderwertige Menschen sehen. Bisschen doof, bisschen dies, bisschen jenes. Wir sind halt auch teilweise eine zutiefst misogyne Gesellschaft, und eine rassistische Gesellschaft noch dazu. Das sind alles verschiedene Facetten des großen Patriarchats. Ich als Gynäkologin denke, dass sich der demokratische Blickwinkel immer auch an der Rolle der Frauen in der Gesellschaft ablesen lässt.“
Wir waren vor drei, vier Jahren schon viel weiter, zum Beispiel in Bezug auf Diversität und Integration. Auch die Gynäkologie ist meines Erachtens auf jeden Fall einem Backlash unterworfen.
Die Süddeutsche hat dich mal im Interview gefragt: Wie kann man so weit nach oben kommen, beruflich, wenn man so unangepasst ist wie du? Merkst du da mehr Gegenwind in den letzten Jahren?
Ich merke, dass es viele Menschen gibt wie mich und dass der Zusammenhalt zwischen Frauen und Männern, die eine gerechtere Gesellschaft wollen, viel stärker geworden ist. Ich fühle mich dieser Gruppe Menschen sehr verbunden und habe den Eindruck, dass es eine große Gruppe ist und wir in die gleiche Richtung gehen. Widerstand gibt es dennoch, ja. Das ist schade, denn eine starke Gesellschaft ist eine, die alle demokratischen Perspektiven berücksichtigt und nicht dogmatisch einseitig denkt und handelt. Es wurde ja viel geschafft in diesem Land. Die nächsten Schritte sollten Frauen und andere marginalisierte Gruppen noch mehr einflechten in das öffentliche Leben. Ich werde z.B. regelmäßig von einem Kongress ausgeladen, weil ich die Frauenquote des Veranstalters kritisiert habe. Ich betrachte das als unterhaltsam.
Ich werde z.B. regelmäßig von einem Kongress ausgeladen, weil ich die Frauenquote des Veranstalters kritisiert habe. Ich betrachte das als unterhaltsam.
Insgesamt gibt es derzeit bei den gynäkologischen Kongressen wieder sinkende Frauenquoten. Ohne Scham und Selbstreflexion besetzen sie diese Kongresse zu 80 % oder 85 % mit männlichen Gynäkologen, obwohl wir zu 77 % weibliche Gynäkologinnen sind. Das kann man hinterfragen. Häufig fällt es den Kollegen leider nicht auf und sie setzen die eigenen Privilegien um ohne an eine geschlechtergerechte Besetzung zu denken.
Das sollten wir mal im urologischen Bereich machen.
„Total. Das habe ich auch gesagt, als es diesen Hashtag ,Women in Male Fields’ gab: ‚Klar. Ich kenne mich mit dem Penis voll gut aus.‘ Weil Männer ja auch immer so tun, als würden sie sich mit allem auskennen, was Frauen betrifft.“
Das klingt alles nur bedingt optimistisch. Dennoch machen Erfolge, wie kürzlich der von Natascha Sagorski zum Thema gestaffelter Mutterschutz, Mut. Scheinbar ist das der einzige Weg, wie wir weiterkommen, durch Hartnäckigkeit.
„Ja, das müssen wir. Ich war kürzlich auf einer Veranstaltung, bei der Olaf Scholz zum Ehegattensplitting gefragt wurde. Er meinte, er habe das Thema aus seinem Parteiprogramm genommen, weil er sich das mal habe durchrechnen lassen. Es würde zehn Jahre dauern, bis das von der Administration umgesetzt wäre. Das finde ich eine ganz krasse Herangehensweise, dass jemand sagt: ‚Meine Legislaturperiode ist vier Jahre, vielleicht zwei mal vier Jahre, aber in zehn Jahren bin ich ja nicht mehr da. Ist mir doch egal, was in zehn Jahren ist.‘ Was ist denn das für eine Herangehensweise?
Man kann nur dranbleiben, wenn es um Paragraf 218 geht oder um Quoten im Bundestag oder in der Gynäkologie oder der Medizin an sich. Das ist schon eine traurige Veranstaltung. Was man dennoch tun kann: Sich mit starken Verbündeten umgeben, seine Themen weiter vorantreiben und stark bleiben.“
Buchtipp: Prof. Dr. Mandy Mangler: Das große Gyn Buch, Suhrkamp Verlag, ET 27.10.2024. Selbstbewusst für den eigenen Körper entscheiden. Sex, Zyklus, Wechseljahre aus weiblicher Sicht neu verstehen. Krankheiten erkennen und therapieren. -> Hier ansehen.
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