Die beiden Anwältinnen Katja Dunkel und Rebecca Richter stehen vor einem dunkelblauen Vorhang und blicken in die Kamera.
Foto: René Fietzek

„Unsere Kanzlei soll ein Safer Space sein“

Wie lässt sich mit patriarchalen und diskriminierenden Strukturen in der Anwält*innenschaft aufräumen? Zwei Anwältinnen haben eine Kanzlei gegründet, die sich besonders an Frauen und LGBTQIA+-Personen richtet.

Am 8. März 2021, am Internationalen Frauentag, haben Katja Dunkel und Rebecca Richter ihre eigene Medienrechtskanzlei für Frauen und LGBTQIA+*-Personen gegründet. Selten machen Anwaltskanzleien ihre politischen Positionen so sichtbar und transparent für die Öffentlichkeit, wie Katja Dunkel und Rebecca Richter es tun. „Wir möchten Frauen und LGBTQIA+-Personen zeigen, dass sie sich bei uns mit ihren Bedürfnissen wohlfühlen können und wir einen sensiblen Umgang mit spezifischen Problemen pflegen. Ein solches Bewusstsein kann man leider nicht in jeder Kanzlei so erwarten“, sagt Rebecca Richter.

Nur ein sehr kleiner Teil der Juraprofessor*innen sind weiblich und der Gender Pay Gap, also das geschlechtsspezifische Lohngefälle, ist in der Anwaltschaft immer noch größer als in vielen anderen Wirtschaftsbereichen. „Es gibt viel zu wenig Frauen und queere Personen in Führungspositionen. Da haben wir uns gedacht: Wieso können wir das selbst nicht ändern? So haben wir uns zusammengetan und selbst gegründet“, erzählt Katja Dunkel. Im Interview haben die beiden Rechtsanwältinnen mit uns darüber gesprochen, warum es überhaupt Safe Spaces im juristischen Raum braucht, mit welchen Rechtsproblemen ihre Klient*innen zu ihnen kommen und in welchen Punkten unser Rechtssystem Frauen und LGBTQIA+-Personen strukturell benachteiligt.

EDITION F: Wie ist die Idee entstanden, eine Kanzlei speziell für Frauen und LGBTQIA+-Personen zu gründen?

Rebecca Richter: „Wir hatten uns erst vor etwa einem Jahr in unserem vorherigen Job kennengelernt. Und wir haben sehr schnell bemerkt, dass sich unsere Meinungen und Werte sehr stark ähneln. Wir sehen beide in der Anwaltschaft noch viel Verbesserungspotenzial. Im Allgemeinen ist die Anwaltschaft sehr konservativ geprägt. Bei unserer Zielgruppe, Frauen und LGBTQIA+-Personen, sehen wir einen großen Bedarf für einen Safe Space im juristischen Bereich. Und genau das, ein Safe Space, soll unsere Kanzlei sein. Aus diesem Grund treten wir mit unseren politischen Werten auch so stark an die Öffentlichkeit. So möchten wir Frauen und LGBTQAI+-Personen zeigen, dass sie sich bei uns mit ihren Bedürfnissen wohlfühlen können und wir einen sensiblen Umgang mit spezifischen Problemen pflegen. Ein solches Bewusstsein kann man leider nicht in jeder Kanzlei so erwarten.“

„Diskriminierungserfahrungen, die Betroffene überall in der Gesellschaft machen, passieren eben leider auch bei Anwält*innen“

Katja Dunkel

Katja Dunkel: „trans Mandant*innen haben uns beispielsweise davon berichtet, dass sie aufgrund ihrer Geschlechtsidentität von anderen Anwält*innen abgewiesen wurden. Diskriminierungserfahrungen, die Betroffene überall in der Gesellschaft machen, passieren eben leider auch bei Anwält*innen. Generell ist die Anwaltschaft mehrheitlich sehr patriarchalisch organisiert. Das haben wir aus eigenen Erfahrungen in verschiedenen Jobs lernen müssen. Männer dominieren deutlich in der Branche, sodass Führungspositionen fast ausschließlich männlich besetzt sind. Anwältinnen wird es hingegen sehr schwer gemacht aufzusteigen. Diese Entwicklung beginnt vor allem ab dem Alter, ab welchem jungen Anwältinnen zugeschrieben wird, ohnehin bald Familie zu gründen und die Karriere dann sowieso zu vergessen. Es gibt demnach viel zu wenig Frauen und queere Personen in Führungspositionen. Da haben wir uns gedacht: Wieso können wir das selbst nicht ändern? So haben wir uns zusammengetan und selbst gegründet.“

Inwiefern unterscheidet sich eure Kanzlei ganz konkret von anderen Kanzleien?

Katja Dunkel: „Natürlich gibt es noch ganz viele andere Kanzleien, die sich mit unserer Fokusgruppe solidarisieren. Wir unterscheiden uns dahingehend, dass wir uns öffentlich politisch so deutlich positionieren. Wir tragen unsere politischen Werte viel stärker nach außen, als andere Kanzleien das tun. Bei uns wissen Außenstehende direkt, woran sie bei uns sind, wofür wir politisch einstehen. Wir signalisieren klar: Bei uns müsst ihr euch nicht erklären oder rechtfertigen. Wir sind für euch da und wir wollen mit euch zusammenarbeiten. Auf diese Weise wollen wir es Betroffenen ein Stück weit einfacher machen, einen Schritt auf sie zugehen, um so zu verhindern, dass sie diskriminierende Erfahrungen in anderen Kanzleien machen müssen.“

Rebecca Richter: „Wenn Mandant*innen beispielsweise wegen sexualisierter Übergriffe zu uns kommen, sagen uns viele, wie froh sie sind, dass es uns gibt. Viele Betroffene fürchten sich davor, mit solchen sensiblen Themen zu irgendeiner Kanzlei zu gehen, weil sie einfach nicht wissen, an welche Menschen sie dort geraten. Bei uns wissen Mandant*innen von vornherein, dass sie keine Angst haben müssen, nicht ernst genommen zu werden und dadurch wiederholt traumatisiert zu werden. Wir wollen unsere Kapazitäten den Menschen, die aufgrund ihres Geschlechts oder ihrer sexuellen Orientierung leider nicht in jeder Kanzlei auf Verständnis treffen, zur Verfügung stellen.“

„Wir wollen unsere Kapazitäten den Menschen, die aufgrund ihres Geschlechts oder ihrer sexuellen Orientierung leider nicht in jeder Kanzlei auf Verständnis treffen, zur Verfügung stellen.“

Rebecca Richter

Das Feedback aus eurem potenziellen Klient*innenkreis war, so wie ich das wahrgenommen habe, durchweg positiv. Wie haben eure Kolleg*innen auf eure Gründung reagiert?

Katja Dunkel: „Von Menschen in unserem Alter haben wir fast ausschließlich Zuspruch bekommen, auch viel von Leuten außerhalb der LGBTQIA+-Community. Viele Kolleginnen haben uns Anerkennung für unseren Mut, selbst zu gründen, ausgesprochen. Wir bekommen ganz viele Anfragen von weiblichen und queeren Anwält*innen, Referendar*innen und Studierenden, die gerne bei uns arbeiten oder ein Praktikum bei uns machen wollen. Wir bekommen aber auch Anfragen von Personen, die wir gar nicht direkt ansprechen, die es aber einfach spannend finden, dass wir ein ganz neues Konzept in der Anwaltschaft ausprobieren.“

Rebecca Richter: „Wir erfahren allerdings auch, dass uns aufgrund unserer Spezialisierung ganz schnell die juristischen Kompetenzen abgesprochen werden. Von Kritiker*innen wird uns häufig vorgehalten, dass wir mit unserer Zielgruppe werben müssten, um mittelmäßiges Fachwissen zu kaschieren. Überwiegend ist das Feedback aber positiv. Wir fänden es wünschenswert, wenn es noch mehr Kanzleien wie unsere gibt. Deswegen hoffen wir natürlich auch, dass wir andere Anwält*innen in ihrer Arbeitsweise inspirieren können und wir zukünftig mit mehr Kanzleien zusammenarbeiten können.“

Ihr habt an einem Business-Plan-Wettbewerb teilgenommen, wo euer Konzept als ,fragwürdige Idee‘ abgelehnt wurde. Wie habt ihr euch danach gefühlt? Hat euch das entmutigt oder eher ermutigt weiterzumachen?

Katja Dunkel: „Nach einer zunächst großen Enttäuschung haben wir ermutigt weitergemacht. Der Juror, der unser Konzept unter anderem mit einer Zahnarztpraxis nur für übergewichtige Menschen verglich, hatte unser Konzept schlichtweg nicht verstanden. Diese Reaktion hat uns nur einmal mehr gezeigt, wie sehr es diesen Raum wirklich braucht, da es immer noch Menschen gibt, die die Notwendigkeit geschützter Räume nicht begriffen haben und sehen. Der Juror hat uns also im Gegenteil in unserem Tun noch mehr bestärkt.

Natürlich ging es bei diesem Wettbewerb auch um eine finanzielle Förderung. Hier hat sich also leider das bestätigt, was wir ohnehin schon befürchtet hatten: Geld wird innerhalb tradierter Strukturen weitergegeben und die Idee der beiden Anwältinnen, eine davon lesbisch, die sich für Frauen und queere Menschen einsetzen, trifft auf Unverständnis und geht leer aus.“

Wie sieht im Allgemeinen der aktuelle Diskurs im juristischen Bereich bezüglich Geschlechtergerechtigkeit aus?

„Gegen solche Stigmata vorzugehen, war uns auch in unserer neuen Rolle als Arbeitgeberinnen wichtig. Wir wollen Modelle schaffen, dass auch Frauen bei uns ganz oben mitwirken können. Ganz egal wie die eigene Familienplanung aussieht.“

Katja Dunkel

Katja Dunkel: „Es gibt auf jeden Fall von vielen Seiten den Willen, patriarchalische Strukturen aufzubrechen und Dinge zu verändern. Bis ein so alteingesessenes System verändert werden kann, dauert das leider nun mal einfach. Schon im ersten Semester des Jurastudiums ist auffällig, dass die weiblichen Vorbilder fehlen, da ein Großteil der Professor*innen männlich ist. Das geht dann bei Praktika in großen Kanzleien, wo auch vorwiegend Männer arbeiten, weiter. Bis die Verteilung wirklich 50/50 ist, ist es, denke ich, noch ein langer Weg.“

Rebecca Richter: „Es muss sich auch dringend die Sichtweise darauf ändern, dass eine angepeilte Familiengründung für Frauen nicht zwangsläufig einen Karriereknick bedeutet. Auch wir mit Anfang 30 mussten die Erfahrung machen, dass bei potenziellen Arbeitgeber*innen häufig die Frage im Raum stand, ob sich unsere Arbeitskraft wirtschaftlich überhaupt lohne, da wir ja sowieso bald Kinder bekommen würden. Das ist natürlich nicht nur in der Anwaltschaft ein Problem.“

Katja Dunkel: „Ein Spruch, den ich zum Beispiel mal gehört habe, war: ,Wenn Frauen einmal Kinder haben, wollen sie ja sowieso nicht mehr arbeiten.‘ Gegen solche Stigmata vorzugehen, war uns auch in unserer neuen Rolle als Arbeitgeberinnen wichtig. Wir wollen Modelle schaffen, dass auch Frauen bei uns ganz oben mitwirken können. Ganz egal, wie die eigene Familienplanung aussieht.“

Mit welchen Fällen kommen Mandant*innen zu euch?

Katja Dunkel: „Unsere Mandant*innen kommen besonders mit Problemen wie Hasskommentare im Netz, Diskriminierung am Arbeitsplatz und Erfahrungen sexualisierter Gewalt zu uns. All das sind auch strukturelle Probleme, mit denen besonders unsere Fokusgruppe zu kämpfen hat. Zu uns kommen beispielsweise aber auch viele junge Filmemacherinnen, die ihren ersten Vertrag vor sich liegen haben. In den Chefetagen der Produktionsfirmen sitzen leider überwiegend auch Männer. Hier können wir dahingehend beraten, dass junge Frauen selbstbewusst den größtmöglichen Vorteil aus fair aufgesetzten Verträgen für sich rausholen. Manchmal geht unsere juristische Beratung dann fast schon in eine Form des Coachings über.“

Rebecca Richter: „Da wir ja auf Medienrecht spezialisiert sind, können wir bei sexualisierten Übergriffen vor allem beim Presserecht unterstützen. Was können Betroffene in der Öffentlichkeit sagen, um mit ihren Aussagen eine Wirkung in der Öffentlichkeit zu erzielen und sich dabei gleichzeitig nicht angreifbar für die Anwält*innen der beschuldigten Person zu machen.“

„In der Zukunft sollte ein Safe Space, wie es ihn bei uns gibt, in jeder Kanzlei zu finden sein.“

Rebecca Richter

Welche strukturellen Probleme seht ihr aktuell für Frauen und LGBTQIA*-Personen im deutschen Rechtssystem?

Katja Dunkel: „Ganz große Probleme sehe ich beispielsweise beim aktuellen Abstammungsrecht und beim sogenannten Transsexuellengesetz. Hier wird deutlich, dass es noch keine rechtliche Gleichstellung, sondern eben eine klare rechtliche Benachteiligung gibt.“

Rebecca Richter: „Bei diesen Punkten ärgert es mich besonders, wenn sich Politiker*innen in der Öffentlichkeit dahingehend positionieren, diese Gesetze revolutionieren zu wollen, in der Realität sich dann aber leider doch nichts verändert. Auch aus diesem Grund ist unsere derzeitige Arbeit so wichtig.“

Info: Im Abstammungsrecht wird festgelegt, dass Mutter eines Kindes die Frau ist, die es geboren hat. Vater eines Kindes ist der Mann, der zum Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter des Kindes verheiratet ist, der die Vaterschaft anerkannt hat oder dessen Vaterschaft vom Familiengericht festgestellt wurde. Wenn ein Kind in eine lesbische Ehe hineingeboren wird, gilt nur die biologische Mutter als Mutter, ihre Partnerin muss das Kind erst noch aufwendig adoptieren.

Info: Das sogenannte Transsexuellengesetz regelt, unter welchen Bedingungen transsexuelle Menschen Vornamen und Geschlechtseintrag offiziell ändern können. Bisher ist dies immer noch mit enormen Hürden verbunden und erfordert unter anderem zwei umfangreiche Begutachtungen sowie ein amtsgerichtliches Verfahren, die beide stark in die Intimsphäre der betroffenen Personen eingreifen. Das Verfassungsgericht hat das aktuell geltende Gesetz bereits in weiten Teilen für verfassungswidrig erklärt.

Was wünscht ihr euch für die Zukunft für eure Kanzlei, aber auch für die gesamte deutsche Anwaltschaft?

Katja Dunkel: „Wir wünschen uns, dass wir mit anderen engagierten Anwält*innen weiter wachsen können, um unserer Zielgruppe eine noch größere rechtliche Unterstützung gewährleisten zu können.“

Rebecca Richter: „Wir wünschen uns außerdem, dass unser aktuelles Alleinstellungsmerkmal in der Zukunft einfach überflüssig wird. Dass unter anderem auch durch unsere Arbeit die Sensibilität unter den Anwält*innen wächst. In der Zukunft sollte ein Safe Space, wie es ihn bei uns gibt, in jeder Kanzlei zu finden sein. Aktuell brauchen wir Safe Spaces allerdings immer noch mehr denn je.“

Info: Auf den folgenden Listen könnt ihr feministische sowie LGBTIQ*-freundliche Anwält*innen in ganz Deutschland finden: https://www.streit-fem.de/anwaeltinnenverzeichnis.html & https://alice.lgbt.

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Sherin El Safty studiert in Bochum Islam- und Sozialwissenschaften. Ihre Themen bewegen sich vor allem im gesellschaftlichen und popkulturellen Bereich. Besonders interessieren sie die Themen Feminismus, Theater, Religion, Klassismus und Nahostpolitik. Mit anderen Nachwuchsjournalist*innen betreut sie derzeit das Insta-Projekt @journojobs, wo es spannende Interviews und Tipps für Nachwuchsjournalist*innen gibt.

  1. Die Probleme der Anwaltschaft liegen doch nicht darin, dass Frauen und drittgeschlechtliche Personen diskriminiert werden, sondern dass ein extremes Gefälle zwischen den Wirtschaftsanwälten und den Anwälten für private Personen besteht. Der Privatmandat hat häufig falsche Vorstellungen von dem was Anwälte bewirken können, stellt deshalb hohe Ansprüche und kann diese nicht angemessen entlohnen. Gerade Frauen in der Anwaltschaft lassen sich dann auf Sachen ein, die weder emotional noch wirtschaftlich tragbar sind. Hinzu kommt ein „Arbeitsethos“ der mit einem normalen Leben nicht zu vereinbaren ist. Die Sensibilität sollte in erster Linie der Selbstsorge und dann erst der Sensibilität gegenüber den Mandanten gesteigert werden.

  2. „der Gender Pay Gap […] ist in der Anwaltschaft immer noch größer als in vielen anderen Wirtschaftsbereichen.“

    Die Autorin möge mir hier bitte erklären, wie genau die Zahlen zu diesem Gender Pay Gap, insbesondere in der Anwaltschaft, erfasst wurden und wo diese zu finden sind.
    Anwälte sind an das Rechtsanwaltsvergütungsgesetz gebunden. Ich habe dort noch keine Paragraphen gesehen, die nach Mann und Frau unterscheiden, aber vllt habe ich ja an den falschen Stellen geschaut?

    „Außerhalb“ des RVGs gibt es lediglich noch die Stundensätze. Hier gilt also: Mehr Klienten, Mehr Arbeitszeit oder höherer Stundensatz = Mehr Gehalt.

    Zahlen die Klienten also ihrem Anwalt freiwillig mehr (über wieviel % reden wir hier? 20%? 30%?), nur damit ihr Anwalt ein Mann und keine Frau ist?

  3. Spannend die Infos zu den Transgender-Gesetzen; als lesbische Mutter das Kind erst adoptieren zu müssen klingt extrem an der aktuellen Lebensrealität vorbei.

    Super Sache. Kenne ein paar Anwälte bei denen man nicht das Gefühl hat, bei bei denen gäbe es einen Safe Space sondern eher Zigarren und Machogehabe.

    P.S. Der Artikel ist leider sehr schwer zu lesen mit der Gendersprache.

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