Friederike Benda von Die Linke und Marc Vallendar von der AfD streiten in einer Bar in Berlin: über die Ehe für Alle, Gendern, Patriotismus und Merkel.
Zwei Welten treffen aufeinander
Marc Vallendar ist 15 Minuten zu früh dran. Er betritt zögerlich das Lokal in Berlin-Mitte. Graue Jeans, kariertes Hemd und Jackett. Seine Haare hat er zu einem Seitenscheitel gegelt. Am Revers trägt er ein Deutschlandfähnchen und Wappen. Mit dem Blick über das Interieur schweifend sagt er: „Ach, hier ist es aber heimelig.“ Der 31-Jährige ist rechtspolitischer Sprecher der AfD-Fraktion des Berliner Abgeordnetenhauses und arbeitet als selbstständiger Rechtsanwalt. Friederike Benda rauscht 15 Minuten später in das Lokal. Zerrissene Jeans, schwarzer Blazer, lange blonde Haare. Die 30-Jährige ist Mitglied des Landesvorstand Die Linke Berlin und als Direktkandidatin in Charlottenburg-Wilmersdorf wählbar. Sie sieht sich selbst als Aktivistin und Feministin. Geht man durch ihren Bezirk, ist ihr Gesicht auf dem ein oder anderen Plakat.
Es war nicht einfach, Interviewpartner*innen für das Streitgespräch zu finden. Während die Junge Alternative gleich drei potenzielle Diskutanten vorschlug, gestaltete es sich mühsam, jemanden von Die Linke zu bekommen. Bekannte junge Linke hatten Angst vor dem Hass im Internet. Andere fürchteten, mit der AfD in einen Topf geworfen zu werden, wie es nach dem Interview in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung zwischen Sahra Wagenknecht und Frauke Petry geschah. Nun nicken sich Friederike Benda und Marc Vallendar zur Begrüßung kurz zu, kein Händeschütteln. Reservierte Stimmung.
ze.tt: Friederike Benda hat sich im Video gerade als Feministin vorgestellt. Herr Vallendar, sind Sie auch Feminist?
Marc Vallendar (AfD): „Nein, ich bin kein Feminist. In der ersten und zweiten Welle des Feminismus wurde für das Wahlrecht, Vermögensrechte und die sexuelle Befreiung der Frau gekämpft. Dieser Feminismus war unterstützenswert. Heute ist Feminismus zu einem gegeneinander Ausspielen der Geschlechter geworden.“
Friederike Benda (Die Linke): „Das ist totaler Quatsch! Ich bin Mitiniatorin des Bündnis Frauen*kampftag. Wir haben das Bündnis gegründet, weil die Forderungen des Feminismus noch immer nicht erfüllt sind. Frauen verdienen nach wie vor bis zu 20 Prozent weniger. Für mich geht Feminismus aber viel weiter als die Bezahlung. Ich sehe Feminismus als die Befreiung grundsätzlich aller Menschen von unterdrückten Verhältnissen – auch der Männer.“
Vallendar: „Erst mal ist der Gender Pay Gap insofern falsch, als dass die Zahlen nicht so hoch sind. Zweitens ist der Grund für die geringere Bezahlung nicht auf das Geschlecht zurückzuführen.“
ze.tt: Sondern?
Vallendar: „Die geringere Bezahlung beruht darauf, dass Frauen Berufspräferenzen haben, die schlechter bezahlt werden, eher in Teilzeit arbeiten und mit der Familiengründung belastet sind. Ob also gewisse Berufsfelder besser bezahlt werden sollten, ist keine Frage des Feminismus, sondern der Familienpolitik. Grundsätzlich hält aber kein Patriarchat die Frauen unten. Es gibt ja auch Karrierefrauen, die das Gegenteil beweisen. Wenn man sich die Universitätsabschlüsse ansieht, haben Frauen sogar die besseren.“
Benda: „Trotzdem gibt es viel weniger Professorinnen, woran liegt das?“
Vallendar: „Naja, in Genderstudies beispielsweise gibt es mit Sicherheit mehr Frauen als Männer (lacht).“
Benda: „Das ist jetzt pure Polemik. Fakt ist, es gibt viel weniger Professorinnen
als Professoren, obwohl sie die besseren Abschlüsse machen.“
Vallendar: „Es wird keine Frau behindert, diesen Weg einzuschlagen. In Norwegen und Schweden herrscht beispielsweise eine große Freiheit beider Geschlechter und trotzdem entscheiden sich Frauen für die frauentypischen Berufe. Ich glaube, Männer und Frauen sind einfach unterschiedlich und das ist gut so. Wichtig ist, dass kein Geschlecht nach dem Gesetz diskriminiert wird und das ist nicht der Fall.“
Benda: „Obwohl wir Quoten und ein Gleichbehandlungsgesetz haben, gibt es ein Machtgefälle zwischen den Geschlechtern. Warum arbeiten mehr Frauen in Teilzeit? Weil ihnen aufgrund ihres Geschlechts zugewiesen wird, mehr für den Haushalt und Familie zuständig zu sein. Es gibt sehr wohl eine gläserne Decke, gegen die gesetzlich nicht vorgegangen wird. Wir können diese Strukturen nur
mit Protest aufweichen.“
ze.tt: Ist Kinderbetreuung in Ihren Augen Frauensache?
Vallendar: „Nein, definitiv heute wohl nicht mehr. Bei einer Familie mit Vater und Mutter haben beide ihren wichtigen Anteil. Deswegen ist es wichtig, dass
man die Ehe als Institution schützt.“
ze.tt: Warum muss die Ehe zwischen Mann und Frau geschützt werden?
Vallendar: „Also grundsätzlich ist es jedem freigestellt, wie er sich sexuell orientiert. Ich bin kein Kinderpsychologe, aber es gibt Studien zu Alleinerziehenden die zeigen, dass ein Kind eine weibliche und eine männliche Bezugsperson braucht. Bei Gleichgeschlechtlichen haben wir zu wenige Studien, um Aussagen treffen zu können.“
ze.tt: Anders gefragt, warum sollten gleichgeschlechtliche Paare Ihrer Meinung nach keine Kinder haben?
Vallendar: „Erst mal können sie rein biologisch gar keine Kinder haben. Darum ist die Frage, ob man das Adoptionsrecht nun erweitert…“
ze.tt: „… wie im Juni vom Bundestag beschlossen…“
Vallendar: „Ich stehe dem skeptisch gegenüber. Wenn ein Kind schon zur Adoption freigegeben wird, dann sollte es zu Vater und Mutter kommen. Schließlich gibt es mehr Adoptionsbedarf als Kinder.“
Benda: (Stöhnt) „Wo soll ich nur anfangen? Ich habe im Juni dieses Jahres meine Freundin geheiratet und seit der Ehe für Alle dürfen wir uns formal Ehepartnerinnen nennen. Lesbische Paare sind im Adoptionsrecht aber immer noch nicht gleichgestellt.“
ze.tt: Inwiefern?
Benda: „Bei Kindern etwa, die in eine Ehe hineingeboren werden, gilt die Ehefrau nicht automatisch als Elternteil, das Kind muss adoptiert werden. Was ein mühsamer Prozess ist, der auch viel Geld kostet. Bei heterosexuellen Paaren hingegen wird der Ehemann automatisch als Vater akzeptiert, auch wenn er es biologisch nicht ist. Die Argumentation von Herrn Vallendar zeigte mir gerade wieder mal, wie wenig hinter den Argumenten der Gegner*innen steckt. Ich denke, es ist absolut wichtig, dass Kinder feste Bezugspersonen haben, die sie lieben und Verantwortung übernehmen. Das macht für mich ein liebevolles und
stabiles Zuhause aus. Aber das hat überhaupt nichts mit den Geschlechtern zu tun.“
Vallendar: „Naja, ich persönlich sage immer diese Debatte über Adoptionsrecht…“
Benda:„… also man kann ja auch ohne zu adoptieren als lesbische Frau schwanger werden.“
Vallendar: „Es gibt bei den Kirchlichen und Konservativen aber viele, die das kritisch sehen. Ich selbst bin ja liberal und sage, lasst uns einen Volksentscheid machen, ob homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen. Dann ist gut und Deckel zu.“
ze.tt: Kommen wir zu einem anderen Thema. Herr Vallendar, Sie tragen am Revers eine Deutschlandflagge. Der AfD wird oft vorgeworfen, zu deutsch zu sein. Die Linke muss sich dafür anhören, antideutsch zu agieren. Wie sehr muss man sein Land lieben?
Benda: „Lieben tue ich meine Frau. Ich halte nichts von dem Patriotismusbegriff, weil er nur etwas verschleiert. Der Gegensatz zwischen Arm und Reich und deren unterschiedliche Interessen wird durch Patriotismus gern mal zugekleistert. Patriotismus ist Nationalismus, eine Unterscheidung ist rhetorische Augenwischerei, das sagen auch Studien.“
Vallendar: „Da sind wir bei einem interessanten Thema angelangt, der Frage nach Identitätspolitik. Diese kann man natürlich ablehnen, wobei Die Linke
und die Grünen sie ebenfalls betreiben, mit Feminismus beispielsweise. Bei der Frage rund um Patriotismus möchte ich John F. Kennedy zitieren: „Frage dich nicht, was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land machen kannst.“ Ein vernünftiges Verhältnis zu seiner Heimat ist wichtig, um über Parteigrenzen hinweg einen gemeinsamen Nenner in der Bevölkerung finden zu können und Krisen zu überstehen. Ich blicke mit einem gewissen Neid auf Länder wie Polen, Frankreich und Großbritannien.“
ze.tt: In welcher Hinsicht?
Vallendar: „Die Polen zum Beispiel sind heute sehr selbstbewusst. Sie haben Jahrhunderte gebraucht, um selbst über ihr Land bestimmen zu können. Mittlerweile begreifen sich als einen Nationalstaat und haben eine Demokratie. Das finde ich schön. Etwas mehr Patriotismus würde uns auch guttun, damit wir wissen, wer wir sind.“
Benda: „Ich finde es wichtig festzuhalten, dass Patriotismus meist aus einer Feigheit davor rührt, die eigenen Interessen gegen die Mächtigen durchzusetzen. Es wird ein Wir konstruiert, um nach anderen zu treten. Man kann das während einer Fußball-EM oder WM leider verstärkt bei einem Teil der Bevölkerung beobachten. In diesen Phasen wurden zudem in der Vergangenheit im Bundestag häufig krasse Entscheidungen über die Finanzen und den Haushalt getroffen, wie über die Mehrwertsteuer oder die Erhöhung der Beitragssätze für die gesetzliche Krankenkasse. Während alle mit Fahnenschwenken beschäftigt waren.“
Vallendar: „Patriotismus ist nicht gleich Nationalismus. Damit Menschen pflichtbewusst handeln, Steuern zahlen und Gutes tun, kann Patriotismus eine Antriebsfeder sein. Außerdem gibt es heute viele unterschiedliche Kulturen. Eine Antwort darauf ist Multikulturalismus. Ich bin hingegen sehr stolz auf die westliche Kultur, meine Kultur. Wenn man sich nicht eingesteht, dass es Unterschiede gibt, welche Werte sollen wir dann verteidigen?“
Benda: „Das ist das klassische Teile-und-herrsche-Prinzip und es kommt daher, nicht in der Lage zu sein, sich mit einer herrschenden Politik auseinanderzusetzen. Letzten Endes ist das feige, weil es auf die Kosten von anderen geht.“
Wichtige Themen für Ihre Parteien sind Flucht und Migration. Herr Vallendar, Sie weisen gerne auf den Unterschied zwischen Asyl und Einwanderung hin. Wie wollen Sie mit Menschen umgehen, die vor dem Krieg aus Syrien flüchten?
Vallendar: „Mir gefällt nicht, in welche Ecke die AfD in dieser Diskussion immer
gestellt wird. Wer einen Schutzstatus bekommen hat, darf natürlich bleiben. Aber nur auf Zeit. Wenn in diesem Zusammenhang von Integration gesprochen wird, halte ich das für falsch. Sobald im Heimatland wieder halbwegs vernünftige Verhältnisse herrschen, müssen die Menschen wieder zurück. Anders ist das bei Einwanderung. Wer dauerhaft hierbleiben darf, muss integriert werden. Am besten ist es aber, wenn die Integrationsleistung für Deutschland möglichst gering ist.“
Benda: „Ihre Argumentation geht so: die Guten ins Töpfchen und die Schlechten ins Kröpfchen. Das ist meiner Meinung nach kein gangbarer Weg. Weil wir dabei vorgeben, wer systemrelevant ist und wer nicht. Ich halte es für vollkommen absurd, die Diskussion so zu führen, denn selbstverständlich ist es möglich, Menschen aufzunehmen. Klar ist, dass es Investitionen in Milliardenhöhe für günstigen Wohnraum, mehr Personal und bessere Ausstattung in der Bildung, für ein besseres Gesundheitssystem und für Instandhaltung der Infrastruktur braucht. Dafür müssen wir die Reichen und Konzerne stärker besteuern. Aber
diese Investitionen kommen allen zugute und es würde sie auch ganz ohne Flüchtlingskrise brauchen. Das muss endlich mal klar gesagt werden.“
Vallendar: Die Kosten für die Flüchtlingskrise im letzten Jahr lagen bei 22 Milliarden Euro. Ein Sozialstaat und offene Grenzen sind nicht überlebensfähig, wie es Die Linke fordert. Du zahlst ein, damit dir im Notfall der Staat hilft.
Wenn sich aber jeder daraus bedienen kann, dann bricht er zusammen.
Deshalb sage ich: Beides funktioniert nicht, man kann nur das eine oder
andere haben.“
Benda: „Ich sage, dass man ein bisschen Mumm haben muss, da ranzugehen. Wir sind die Einzigen, die im Bundeswahlprogramm durchfinanzierte Programme vorgelegt haben. Das Dogma der schwarzen Null muss aufgehoben werden und zwar nicht nur in Verbindung mit Migration, sondern generell.“
Herr Vallendar, wie stehen Sie zu der Aussage Ihres Parteikollegen Alexander Gauland, der von einer sogenannten menschlichen Überflutung sprach?
Vallendar: „Politik überspitzt gerne. Um einen Standpunkt klar zu machen, ist es gerade im Wahlkampf okay, auf die politische Korrektheit zu scheißen. Einwanderungsgruppen aus dem mittleren Osten und Afrika begehen laut Statistiken mehr Straftaten als zum Beispiel Japaner. Das sind Realitäten, über die wir sprechen sollten.“
Benda: „Aber bleiben wir doch bei der Ausgangsfrage, dem Zitat von Herrn Gauland. Ist das eine rhetorische Zuspitzung oder die politische Realität in
einem Land, die sich in Brandanschlägen ausdrückt?“
Vallendar: „Brandanschläge sind in jeder Form zu verurteilen, egal ob auf
Flüchtlingsheime oder auf Polizisten, wie wir es bei G20 wieder gesehen
haben.“
ze.tt: Bleiben wir beim Zitat: Fehltritt oder berechtigt?
Vallendar: „Ich würde es anders formulieren, aber ich finde das Bild durchaus angebracht, ja.“
Benda: „Es heißt in der Konsequenz, dass faschistische Sprache absoluter Usus in der AfD ist und bewusst sich ihrer bedient wird, wie Herr Vallendar
gerade zugegeben hat.“
ze.tt: Es gibt auch einen Satz von der Fraktionsvorsitzenden Sahra Wagenknecht, der sehr viel diskutiert wurde: „Wer sein Gastrecht missbraucht, hat es verwirkt.“ Wie konnte so ein Satz ausgerechnet von links kommen?
Benda: „Ich halte nichts davon, Menschen in wirtschaftlich Nützliche und nicht Nützliche einzuteilen. Sahra Wagenknecht hat nie Asylrechtsverschärfungen zugestimmt, genauso wie alle anderen linken Parlamentarier*innen auch nicht.“
ze.tt: Warum dann dieser Satz?
Benda: „In diesem Land erfolgt ein extremer Druck von rechts. Wo sich vermeintlich direkte Demokratie in Brandanschlägen äußert, massig Druck auf alle Beteiligten ausgeübt wird, wo Übergriffe auf Frauen rassistisch ausgelegt wurden, ja, in dieser Zeit ist dieser Satz entstanden. Er war falsch und wurde nie wiederholt. Punkt. Für mich gibt es so etwas wie ein Gastrecht ganz klar nicht.“
ze.tt: Weil alle nach rechts gingen, musste also auch Die Linke mitziehen?
Benda: „Die Linke ist kein bisschen nach rechts gegangen. Das zeigt sich in jeder politischen Entscheidung, die messbar ist. Wie zum Beispiel Abstimmungen im Bundestag oder unser Wahlprogramm.“
Vallendar: „Ich finde den Satz von Frau Wagenknecht sehr richtig. Sahra Wagenknecht ist ähnlich wie Boris Palmer bei den Grünen, eine inhaltliche Einzelkämpferin. Inhaltlich ist dieser Satz sehr wahr, trifft aber nicht
die Linie ihrer Partei.“
Benda: „Sahra Wagenknechts Linie ist das nicht.“
ze.tt: Als Oppositionsparteien leben Sie beide davon, die Regierung zu kritisieren. Mal anders herum gefragt, gibt es etwas, dass Merkel gut gemacht hat als Bundeskanzlerin?
Benda: „Ich kann mit der Fragestellung nicht viel anfangen. Merkel ist die personifizierte neoliberale Politik Deutschlands und steht für Aufrüstung. Politik, wegen der sich Die Linke überhaupt gegründet hat.“
Vallendar: „Ich kann auch keinen einzigen positiven Punkt nennen. Ich hätte mir niemals gedacht, mir eines Tages Kanzler Schröder zurückzuwünschen. Merkel hat unsere Republik verändert, wie wir es schon lange nicht mehr erlebt haben. Als sie begann ihre Politik als alternativlos zu beschreiben, hat sie die AfD erschaffen. Daher auch der Name.“
Benda: „Für Handlungen und ihre Politik ist ganz allein die AfD schuld und nicht Merkel. Ich denke aber, dass eine beinharte neoliberale Politik schon dazu beigetragen hat, dass es grundsätzlich mehr rechte Parteien gibt und rechte Bewegungen einen Aufschwung erfahren haben.“
ze.tt: Was kann Ihre Partei jungen Menschen politisch bieten?
Vallendar: „Wir wollen das Land, das junge Menschen von ihren Eltern bekommen haben, bewahren. Gerade was Bildung angeht, wo Deutschland mal erfolgreich war, dahin wollen wir wieder zurück. Außerdem fordern wir mehr direkte Demokratie hier in Deutschland und nicht weit weg in Brüssel.“
Benda: „Wer als junger Mensch unabhängig und selbstbestimmt, also zum Beispiel ohne die Hilfe seiner Eltern leben möchte, sollte Die Linke wählen. Weil wir dafür streiten und kämpfen, dass Mieten leistbar werden, dass sich das Leben nicht nur um die Arbeit dreht, dass es Freiräume gibt und weil wir dafür kämpfen, dass Jugendzentren hier in Berlin nicht geschlossen werden. Und wir sind die einzige Friedenspartei in Deutschland.“
ze.tt: Ich möchte Ihnen zum Abschluss einige Fragen stellen, auf die Sie bitte in einem Satz antworten. Wollen Sie Cannabis legalisieren?
Benda: „Absolut, ich bin gegen die Kriminalisierung, legalize it!“
Vallendar: „Meine Partei ist dagegen, ich persönlich bin dafür.“
ze.tt: Wann wird Berlins Flughafen eröffnen?
Benda: (Lacht) „Ich habe tatsächlich keine Glaskugel und will mich nicht aus dem Fenster lehnen.“
Vallendar: „Ich befürchte nie, aber hoffe, dass zumindest Tegel offen bleibt.“ (lacht)
ze.tt: Wie lange müssen wir arbeiten?
Benda: „Ich kann keine Zahl nennen, weil das Rentenalter eine individuelle Frage ist, aber eine Rente mit 67 geht gar nicht.“
Vallendar: „Es sollte eine freie Option geben weiterzuarbeiten, aber ansonsten würde ich das Rentenalter so lassen, wie es ist.“
ze.tt: Gibt’s diesen Planeten noch, wenn wir 60 sind?
Benda: „Es wird ihm sehr beschissen gehen, wir müssen uns schon heute große Sorgen machen.“
Vallendar: „Ich bin da weniger pessimistisch, der Planet wird auf jeden Fall die Menschheit überleben und wir werden auch in der Zukunft Lösungen finden.“
ze.tt: Auf welcher Seite gibt es mehr Extremismus: links oder rechts?
Benda: „Das Extremismus-Modell ist Quatsch, dabei werden Rechte und Nazis, die Menschen aussortieren und Linke, die für eine freie Gesellschaft
kämpfen, in einen Topf geworfen.“
Vallendar: „Dass Linke nur für eine freie Gesellschaft kämpfen, ist Quatsch, das
Extremismus-Modell vollkommen richtig. Ich denke, der linke Extremismus wird von unserer Politik total unterschätzt.“
ze.tt: Was ist die größte Schwäche der AfD?
Benda: „Ich hoffe auf die große Stärke von Menschen, die sich gegen die AfD und deren unsoziale, rassistische und sexistische Politik formieren.“
ze.tt: Was ist die größte Schwäche von Die Linke?
Vallendar: „Dass sie noch immer den Sozialismus für eine tolle Lösung hält.“
ze.tt: Ist unsere Rente gesichert?
Benda: „Wenn wir so weiter machen keinesfalls, darum fordern wir eine solidarische Mindestrente.“
Vallendar: „Nein, nicht gesichert.“
ze.tt: Ehe für Alle, ja oder nein?
Benda: „Ja.“
Vallendar: „Nein.“
ze.tt: Gehört der Islam zu Deutschland?
Benda: „Der Islam gehört zu Deutschland, wie alle anderen Religionen auch.“
Vallendar: „Nein.“
ze.tt: Adoptionsrecht für homosexuelle Paare gut oder schlecht?
Benda: „Unbedingt.“
Vallendar: „Weder gut noch schlecht.“
ze.tt: Sollten Einwander*innen einem Gesinnungstest unterzogen werden?
Benda: „Ich hoffe, dass diese Zeiten vorbei sind.“
Vallendar: „Gesinnungstest lehne ich ab, Zuwanderung sollte sich an ein gesetzliches Punkte-Modell richten nach: Sprachtest, Kontingent pro Land, Vermögen, fachliche Qualifikation, Strafregister im Heimatland et cetera.“
ze.tt: Gibt es zu wenig Politikerinnen in Deutschland?
Benda: „Ich halte was von der Quote, es kommt aber auch auf den Inhalt an.“
Vallendar: „In der AfD sollten sich auf jeden Fall mehr Frauen engagieren.“
ze.tt: Höherer Mindestlohn ja oder nein?
Benda: „Ja unbedingt, mindestens 12 Euro.“
Vallendar: „Kann ich derzeit nicht beurteilen, belassen wir ihn mal so, wie er ist.“
ze.tt: Wir gendern auf ze.tt, möchten Sie in Ihren Aussagen im Interview gegendert werden?
Benda: „Klar, gerne.“
Vallendar: „Ich würde gerne aufs Gendern verzichten.“
Auch nach dem Video werden keine Hände geschüttelt. Was sie heute noch so machen? Marc Vallendar geht Plakate aufhängen. Es gäbe noch viel zu tun bis zur Wahl. Friederike Benda muss in die Kita, ihr Kind abholen. Sie lacht, als sie das erzählt und sagt Richtung Vallendar: „Keine Sorge, es ist nicht meines. Aber es hat mich trotzdem lieb.“
Der Originaltext von und ist bei unserem Kooperationspartner ze.tt erschienen. Hier könnt ihr ze.tt auf Facebook folgen.
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