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Khola Maryam Hübsch: „Der Prophet Mohammed war der erste Feminist“

Vom 24. bis zum 28. Mai findet der evangelische Kirchentag statt. Wir nehmen dieses christliche Ereignis zum Anlass, euch spannende Frauen verschiedener Religionen vorzustellen. Eine von ihnen ist die Muslima Khola Maryam Hübsch, mit der wir über den Islam gesprochen haben.

 

Religion in Berlin? 

In Großstädten und besonders in Berlin, kann schon einmal das Gefühl aufkommen, dass der Bezug zu Religionen immer weiter verloren geht. Natürlich sieht man gerade in Kreuzberg und Neukölln viele Kopftuch tragende Frauen und es begegnet einem auch hin und wieder ein orthodoxer Jude, aber sonst? Neben diesen flüchtigen Begegnungen mit verschiedenen Religionen, scheint das Thema im gelebten Alltag – also fernab von Medienberichten – kaum mehr eine Rolle zu spielen.

Auch die Statistiken sprechen für weniger Interesse an Religion, 2014 traten fast 500.000 Menschen aus der christlichen Kirche aus. Seit diesem Zeitpunkt sinkt die Anzahl der Kirchenaustritte zwar, allerdings bewegen sich die Zahlen immer noch bei durchschnittlich 400.000 Menschen jährlich.

Und dennoch gibt es noch eine Menge gläubige Menschen unter uns. Das wird in Bezug auf den christlichen Glauben besonders am evangelischen Kirchentag deutlich, an dem tausende von Menschen zusammenkommen, die Halt im Christentum finden und ihren Glauben in diesen Tagen feiern wollen. Darunter auch sehr viele Frauen, für die ihre Religion fester Bestandteil ihres Lebens ist.  Wir haben uns gefragt, was bewegt Frauen verschiedenster Religionen, wie leben und verstehen sie ihren Glauben und ist dieser für sie auch mit einem gelebten Feminismus zu vereinbaren?

Die erste Frau, mit der wir über diese Themen sprechen, ist Khola Maryam Hübsch. Freie Journalistin, Bloggerin und Muslima im ständigen interreligiösem Dialog.

Was bedeutet Religion für Sie?

„Das ist eine ziemlich umfassende Frage, da es um den Sinn der menschlichen Existenz geht. Es geht darum, dass wir uns fragen ‚Warum leben wir?‘, ‚Was ist der Sinn des menschlichen Daseins?‘. Für mich bedeutet Religion: ‚Wie kann der Mensch Frieden finden?‘,  ‚Wie kann er Zufriedenheit erlangen?‘,  ‚Wie kann er frei werden?`. Das heißt, sich auch frei von äußeren Zwängen und Normen machen, die menschengemacht sind. Es geht also in erster Linie um eine innere Freiheit und dass man Inspiration und eine Leitlinie durch religiösen Inhalte bekommt. Dass man lernt, wie man einen spirituellen Weg gehen kann. Jenseits davon, sich ausschließlich an Materialismus, Kapitalismus und Konsum zu orientieren. Dem Islam geht es um zwei Grundprinzipien: Einmal geht es um die lebendige Beziehung des Einzelnen zu Gott, zum Schöpfer, und zweitens um die Beziehungen zur Schöpfung. Die Achtung der Rechte der Mitmenschen, das liebevolle Miteinander in allen sozialen Beziehungen. Das ist eigentlich der Kern des Ganzen.“ 

Sie sind in einer muslimischen Familie in Deutschland aufgewachsen. Deswegen die Frage: War es für Sie eine natürliche Entwicklung, dass sie jetzt auch ein Kopftuch tragen und sich als muslimisch bezeichnen oder gab es einen ausschlaggebenden Moment in Ihrem Leben, an dem Sie sich sehr bewusst für den Islam entschieden haben?

„Das war eine sehr bewusste Entscheidung. Das nimmt einem niemand ab und muss schon jeder für sich selbst reflektieren. Es ist auch eine sehr spirituelle Entscheidung, zumindest war es das für mich. Es hatte nämlich ganz entscheidend mit meiner Beziehung zu Gott zu tun und weniger mit irgendwelchen äußeren Faktoren. Das war dann ein Prozess, der begann als ich in der Pubertät anfing, über den Sinn des Lebens nachzudenken. Natürlich habe ich vieles von zu Hause vermittelt bekommen. Trotzdem war es ein sehr reflektierter Vorgang, das überlegt man sich genau. So eine Entscheidung macht ja auch was mit einem, so eine Entscheidung fürs Kopftuch bedeutet auch, dass das soziale Umfeld häufig nicht sehr erfreut reagiert.

Wie hat Ihr soziales Umfeld damals reagiert?

Man hat natürlich auch Ängste, dass man Gegenwind erfährt und dass man gemobbt wird, gerade in der Pubertät, in der es wichtig wird, cool zu sein und da auch ein gewisser Gruppendruck präsent ist. Für mich war das eine bewusste Entscheidung, mir war es da nicht so wichtig, was andere über mich denken und was jetzt Norm ist, sondern, dass ich das mache, was ich für richtig halte. Und es war auch ein Stück weit befreiend. Ich habe mich danach stärker gefühlt, weil ich mich das getraut habe. Ich war davor schon eher eine schüchterne Person. Der Schritt das Kopftuch öffentlich zu tragen, war somit auch ein Schritt Richtung Selbstbewusstsein.“ 

Was bedeutet Ihnen persönlich denn das Kopftuch?

„Für mich persönlich ist es ein Ausdruck meiner Religiosität, meiner Spiritualität und meiner Beziehung zu Gott. Das hat natürlich auch gesellschaftliche Implikationen. Damit gehen gewisse Signale an mein Gegenüber aus. Mein Gegenüber erkennt mich als Muslima und weiß, dass damit bestimmte Werte verbunden sind. Zum Beispiel, dass man seinem Partner gegenüber treu sein möchte, dass man ein spiritueller Mensch ist. Das wird mit dem Kopftuch vermittelt. Das spielt für mich schon eine Rolle. Grundsätzlich finde ich es allerdings ein bisschen nervig, dass es so eine Obsession auf das Kopftuch gibt. Letztendlich ist es auch ein Kleidungsstück und man darf es symbolisch nicht überfrachten. Die Philosophie, um die es da geht, darf nicht auf ein Stück Stoff reduziert werden, es ist ja eine gewisse Haltung, die entscheidend ist und die kann auch unterschiedlich ausfallen. Die verkrampfte Diskussion darum scheint mir nicht gerade förderlich.“

Spätestens seit der Silvesternacht 2015/2016 wird der Islam in Deutschland als sehr frauenfeindlich angesehen. Inwiefern ist der Islam trotzdem für Sie mit Feminismus vereinbar?

„Hier muss man fragen: ‚Über welche Deutung des Islams sprechen wir, über welche Muslime?‘. Es gibt verschiedene Auslegungen des Islams und dann gibt es natürlich auch verschiedene Auslegungen des Feminismus. Es gibt nicht die eine feministische Strömung und genauso ist es auch mit der islamischen Exegese. Da gibt es radikale Orthodoxe, die den Islam missbrauchen, um frauenfeindliche Strukturen aufrechtzuerhalten. Aber es gibt eben auch diejenigen, die sagen, dass der Islam schon immer das Anliegen hatte, Geschlechtergleichheit zu ermöglichen. Das war eine soziale, eine spirituelle Revolution, die damals im siebten Jahrhundert in einem zutiefst patriarchalischen Kontext stattgefunden hat. Nämlich, dass Frauen auf einmal Rechte bekommen haben. Davor galten sie als Besitz des Mannes und plötzlich durften sie selbst besitzen. Das war schon Empowerment pur. Deswegen ist für viele der Prophet Mohammed auch der erste Feminist. Es war schon eine Revolution.

Und wie wird der Islam heutzutage ausgelegt?

Heute ist leider eine Auslegung verbreitet, die frauenfeindliches Gedankengut vorantreibt. Das liegt auch teilweise daran, dass wir es mit autokratischen Regierungen zu tun haben, die gar nicht an einer mündigen Bevölkerung interessiert sind. Dass es keine Trennung von Staat und Religion gibt und die religiöse Exegese staatlich zensiert wird. Das ist ein Kernproblem. Die sog. islamische Welt befindet sich in einer Krise. Das hatte der Propheten Muhammad aber schon prophezeit, dass eine solche Zeit kommen würde und dass dann ein Reformer erscheinen würde, um die Muslime wieder zum spirituellen Kern des Islams zurückzuführen. Für die Ahmadi-Muslime ist dieser Reformer der Begründer der Ahmadiyya Muslim Jamaat, Hz. Mirza Ghulam Ahmad, der für sie der verheißene Messias ist.“ 

Wir kommen jetzt wieder zu der Kleidungsfrage zurück. Ich
habe auf Ihrem Blog gelesen, dass Sie gegen das Burkaverbot sind. Warum genau?

„Ich denke, dass die Burka ein Kleidungsstück ist, das unislamisch ist. Die Burka kann nicht aus dem Koran abgeleitet werden. Ich persönlich lehne die Burka ab. Ich habe allerdings verfassungsrechtlich argumentiert. Ich sage: ‚Solange eine Frau, die den Vollschleier trägt‘ – denn in Deutschland trägt ja kein Mensch die Burka, das ist immer der Gesichtsschleier – solange eine Frau das trägt und die Rechte Dritter nicht verletzt, kann man es nicht verbieten. In unserem Grundgesetz ist das Recht auf Selbstbestimmung vorgesehen. Das beinhaltet auch die autonome Entscheidung der Kleidungswahl, auch wenn diese anderen nicht gefällt. So lange die Rechte Dritter nicht verletzt werden, darf jeder anziehen, was er möchte.

Und was ist Ihre persönliche Meinung dazu?

Ich halte es für schwierig, wenn Frauen zum Gesichtsschleier gezwungen werden. Allerdings tragen es viele im Westen lebende Frauen freiwillig. Wer bin ich, dass ich ihnen dann Vorschriften mache? Also ein allgemeines Verbot halte ich für schwierig, ein partielles Verbot in bestimmten Institutionen ist etwas anderes, darüber kann man schon sprechen. Aber so auf öffentlichen Straßen, muss jede für sich selber entscheiden, was sie anziehen möchte und da habe ich eine liberale Grundhaltung.“

Ein anderes Thema. Sie haben dem CDU-Politiker Paul Ziemiak bei einer Begegnung nicht die Hand geschüttelt. Darf ich fragen, wie es dazu kam und ob Sie es generell so handhaben?

„Der konkrete Vorfall passierte in einer Talkshow. Ich habe ihm freundlich zugenickt und das war in dem Moment auch gar kein Problem, aber in der Talkshow hat er das als Steilvorlage genutzt, um mich sozusagen vorzuführen und zu suggerieren, ich wäre eine Hardlinerin. Ich glaube, dass es einfach falsch ist, dass wir aus solchen Sachen einen Skandal machen. Es sollte einfach respektiert werden, dass man dem anderen Geschlecht in der muslimischen Praxis und Tradition nicht die Hand gibt und zwar grundsätzlich – ich gebe auch muslimischen Männern nicht die Hand. Das hat nichts mit einer Unreinheit oder Ungläubigkeit zu tun, das ist Quatsch.

Glauben Sie, dass es häufig zu Missverständnissen solcher Art kommt?

Das könnte sein, allerdings wird es problematisch, wenn so etwas für einen Wahlkampf ausgeschlachtet wird, um Stimmung zu machen und der Mehrheitsbevölkerung ein bisschen entgegen zu kommen. Außerdem sollte sich die muslimische Community dadurch nicht einschüchtern lassen, sondern sollte gegenseitigen Respekt einfordern und leben. Unsere Grundlage ist das Grundgesetz. Wir stehen gemeinsam für bestimmte Werte, wie den Humanismus, aber vielleicht gibt es hier und da mal Traditionen, die wir anders handhaben. Solange es keinem weh tut, muss man das auch respektieren können. Ich finde das Geschrei dann ein bisschen überzogen. Da muss man dann auch mal klare Kante zeigen und natürlich im Gespräch bleiben, um Missverständnissen vorzubeugen.“  

Wir bei EDITION F beschäftigen uns viel damit, wie Frauen sich selber und generell das Frau sein wahrnehmen. Deswegen möchte ich Sie fragen: Was ist Ihr Verständnis von Weiblichkeit? Finden Sie dieses auch im Islam wieder und was ist das generelle Verständnis von Weiblichkeit im Islam?

„Das ist eine ganz schön umfassende Frage. Wir haben im Islam ganz tolle Frauen, die die frühislamische Zeit geprägt haben. Ich glaube, da müssen wir wieder anknüpfen und uns zurückerinnern. Zum Beispiel war die erste Frau des Propheten eine erfolgreiche Kauffrau und Aisha war die wichtigste Gelehrte im Islam, die auch Männer unterrichtet hat. Dann gab es im Frühislam Kämpferinnen, die zusammen mit Männern Schlachten gekämpft haben. Frauen wurden nicht auf ein bestimmtes Bild reduziert.

Inwiefern unterscheidet sich dies von unserem westlichen Bild von Frauen?

Das, was ich im Kapitalismus erlebe, ist, dass vieles, das Frauen machen, nicht wertgeschätzt wird. Zum Beispiel wird die Care-Arbeit zu einem Großteil von Frauen übernommen und das Muttersein ist häufig nicht mit gesellschaftlicher Anerkennung verbunden, wenn die Frau nicht auch berufstätig ist. Mütter sollen so schnell wie möglich in den Beruf zurück. Die Familie wird wirtschaftskompatibel gemacht, statt auf die Wirtschaft Druck auszuüben, familienkompatibel zu werden. Der Mensch wird auf seine Effizienz reduziert: Was als ineffizient gilt – Kleinkinder und Alte – wird ausgelagert. Es dominiert die Bewertung nach streng rationalistischen, kapitalistischen, wenn man so will auch männlich- neoliberalistischen Kriterien. Dem müssen wir etwas entgegenhalten. Es gilt, die weibliche Perspektive aufzuwerten.

Wertet der Islam die weibliche Perspektive denn auf?

Dafür gibt der Islam Ressourcen! Er reduziert Frauen nicht ausschließlich auf eine gewisse Rolle, aber er stärkt das Weibliche. Zum Beispiel, indem gesagt wird: ,Unter den Füßen der Mutter liegt das Paradies.‘ Es ist also etwas großartiges Mutter zu sein und kein Defizit oder Karrierehindernis. Es ist ein Privileg der Frauen und ein Weg sich Gott zu nähern. Oder, dass man als Frau bestimmte Dinge tun kann, die ein Mann nicht kann. Trotzdem heißt es nicht, dass das Geschlecht über den Menschen an sich zu stellen wäre, die Seele hat kein Geschlecht! Der Koran betont die Gleichwertigkeit der Geschlechter als spirituelle Wesen. In erster Linie sind wir Menschen und wollen auch individuell als Mensch wahrgenommen und nicht auf Grundlage unseres Geschlechtes eingeschränkt oder in eine Kategorie gesteckt werden. Da finde ich, dass Religion viel Potenzial hat, weil es eben einen spirituellen Blick auf das Ganze gibt und dem rein utilitaristischen Blick auf den Menschen etwas entgegensetzt.“  

Und was bedeutet Weiblichkeit konkret für Sie?

„Sie kann vieles sein, dass würde ich nicht so gerne verallgemeinernd auf weniges reduzieren. Im Islam ist die Barmherzigkeit zum Beispiel weiblich. Also Allah ist der Barmherzige und das ist weiblich, das arabische Wort hat ein weibliches Geschlecht. Das heißt nicht, dass Männer nicht barmherzig sein können – muslimische Männer und Frauen streben danach, die Attribute Gottes in sich zu verwirklichen, das gehört zum Sinn des Lebens im Islam. Die Mutterliebe gilt zum Beispiel als eine Form der intensiven Liebe, die als Referenz angeführt wird. Es heißt in einer Überlieferung, dass Allah barmherziger ist als eine Mutter zu ihrem Kind.

Haben Frauen gegenüber Männern bestimmte Stärken?

Wir müssen verstehen, dass es die sozialen Beziehungen sind, die den Menschen glücklich und zufrieden machen, das zeigt etwa eine großangelegte Harvard-Studie. Also nicht nur effizienzorientiert zu denken, sondern auch den Menschen als soziales Wesen stärker wahrzunehmen. Weil Frauen in den letzten Jahrhunderten klassisch gesehen viel mehr sozial interagiert haben, weil sie lange Zeit für die Kinder, für die Alten gesorgt haben, haben sie da mitunter bestimmte Stärken entwickelt, die wir wertschätzen sollten. Was nicht heißt, dass Männer nicht auch so sein können oder sollten. Das ist vielleicht eine weibliche Stärke, aber ich würde das, wie gesagt, nicht an einem Geschlecht festmachen. Ich würde sagen, dass es einfach eine Perspektive ist, die eine größere Rollen spielen sollte.“

Sie haben die Frau als Mutter häufig in dem islamischen Verständnis von Weiblichkeit erwähnt. Es gibt aber Frauen, die keine Kinder haben können oder wollen – wie können diese in dieses Verständnis von Weiblichkeit eingeordnet werden?

Ich bin nicht explizit auf die Mutterrolle eingegangen, sondern habe über zwischenmenschliche Beziehungen gesprochen. Als Beispiel hierfür habe ich die besonders innige Beziehung zwischen Eltern und Kind angeführt. Der Islam kennt auch große weibliche kinderlose Vorbilder, zum Beispiel die wichtigste islamische Gelehrte Aisha. Obwohl es ein Privileg ist, dass Frauen Mütter werden können, ist die Rolle der Frau selbstverständlich nicht auf das Muttersein beschränkt und sollte nicht darauf reduziert werden. Es geht auch nicht darum die Mutterrolle zu glorifizieren, sondern vielmehr darum, die Care-Arbeit von Frauen und Männern zu wertschätzen, denn bisher wird dies gesellschaftlich nicht genug getan. Frauen verdienen zum Beispiel auch deswegen weniger, weil sie häufiger in Menschen nahen Berufen zu finden sind, diese werden schlechter bezahlt und somit auch weniger wertgeschätzt. Es geht also darum, die weibliche Kultur aufzuwerten – es kann nicht sein, dass man sich dem männlichen Lebensentwurf unterwirft und männliche Vorstellungsmuster zum Maßstab nimmt.

Sie haben Männer und Frauen miteinander verglichen und in einem gewissen Maße gleichgestellt. Wie würden Sie sagen, ist das Verhältnis von Männern und Frauen im Islam dargestellt? Sind sie gleichgestellt oder wie würden Sie das Verhältnis beschreiben?

„Es gibt viele Koranverse, die explizit betonen, dass Mann und Frau gleichwertig sind. „Die muslimischen Männer und die muslimischen Frauen sind einer des anderen Freund“ heißt es zum Beispiel. Es wird immer wieder gesagt, dass beide vor Gott gleich entlohnt werden. Dass beide gleichwertig sind, dass einer aus dem anderen stammt. Also dieses Ontologische, die Essenz beider Geschlechter ist aus einem Wesen. Darauf gibt es eine sehr starke Betonung und daraus leitet sich dann auch schlussendlich ab, dass es eine Geschlechtergerechtigkeit geben muss, weil keiner mehr- oder minderwertig ist. So ist das Verhältnis definiert, also dass man sich auf Augenhöhe respektvoll begegnen sollte. In der Praxis haben wir es aber allerdings mit vielen Baustellen zu tun, weil es natürlich nicht überall so gesehen und gerade auch durch die Vermischung von Religion und Kultur häufig nicht umgesetzt wird. Wir haben fast überall auf der Welt eine mehr oder weniger stark ausgeprägte patriarchalische Kultur, die mitunter auch die Religion instrumentalisiert.“

Eine letzte Frage noch. Sie werden häufig als das Gesicht muslimischer Frauen propagiert. Wie fühlen Sie sich selbst mit dieser Bezeichnung?

„Naja, die Medien sind ja sehr schnell darin, einem irgendwelche Labels aufzudrücken. Man ist dann mal die liberale Vorzeigemuslimin und in einem anderen Kontext die konservative Hardlinerin. Das sind Labels, die die Medien schnell vergeben, um eine Kategorisierung vorzunehmen, die Übersichtlichkeit suggerieren soll. Das hat wenig mit mir zu tun, aber man hat es ja nicht in der Hand (lacht). Ich glaube, es gibt viele verschiedene Gesichter der muslimischen Frau und jede muslimische Frau spricht dann erst mal für sich. Ich ergreife die Gelegenheit, öffentlich wahrgenommen zu werden, weil ich ja selbst bemängele, dass zu viel über die muslimische Frauen gesprochen wird und zu wenig mit ihr – zu sehr über ihre Kopftücher und über ihre Köpfe hinweg.“

Warum gibt es denn so wenige muslimische Frauen in den Medien?

„Ich kann zwar verstehen, wenn viele Frauen aufgrund stereotyper Darstellungen der Medien keine große Lust haben, sich auf die Medienarbeit einzulassen – allerdings kann es dann auch nicht besser werden. Schließlich haben muslimische Frauen unter den repressiven Maßnahmen zu leiden, die zunächst ja in öffentlichen Debatten diskutiert werden. Es ist wichtig, sich da einzuschalten, auch wenn das frustrierend sein kann, weil wir uns in der Diskussion um den Islam oft in niveaulosen Endlosschleifen drehen. Aber man hat ja auch Verantwortung, daher nutze ich dann meist die Gelegenheit und versuche zumindest, einen anderen Blickwinkel in den Diskurs einzubringen.“

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